Vraag
Israël speelt een prominente rol in Gods plan in de Bijbel. Daniël 7:27 (o.a.) zegt zelfs dat “het koningschap en de heerschappij en de grootheid van de koninkrijken onder heel de hemel zullen gegeven worden aan het volk van de heiligen van de Allerhoogste.” Het gaat hier om Israël. Het woord Israël is na “Yahweh” en “Elhohim” zelfs het derde woord in de Bijbel. Maria, Zacharia en Simeon bezongen dat God naar Zijn volk Israël had omgezien. Jezus zegt dat de verlossing uit de Joden is. Jezus was zelf een Jood. De Emmaüsgangers zeiden ook dat zij dachten dat de Messias zou komen om Israël te verlossen en Jezus sprak dat niet tegen. Zo zijn er zoveel schriftplaatsen aan te wijzen dat Israël een zeer belangrijke plaats heeft in het plan van God en Zijn Koninkrijk.
Hoe komt het dan dat Israël helemaal geen plaats heeft in de belijdenisgeschriften en nauwelijks in de prediking? Ik heb dat eens aan onze predikant gevraagd en hij zei dat hij dat heeft geprobeerd, maar doordat hij zoveel weerstand daarop kreeg, is hij daarmee gestopt. Hoe kunnen wij niets met Israël hebben als het Gods uitverkoren volk is? Als Israël straks met Jezus de nieuwe aarde zal regeren, wat moeten wij op dat moment dan doen als we nu ook niets met Gods volk hebben? Wordt het niet tijd dat wij ook dít belangrijke deel van de Bijbel eens een wat meer prominentere plek geven in ons geloofsleven en prediking?
Antwoord
Vriend, een hele mond vol! Inkt en papier te kort om te beschrijven en te reageren op uw of jouw mail. Helaas moet ik je gelijk geven dat er in de kerk zo weinig aandacht is voor Gods beloften rondom Zijn letterlijk Israël. Bekering van Israël is vaak een sluitstuk in ons gebedsleven. Alsof het ophoudt bij de bekering van gans Israël (Rom. 11:26). Alsof er geen andere tijd meer komen zal (Zach. 3:10).
We gaan met elkaar de tijd van advent in. Voor velen is advent een terugblik. Toch geloof ik dat advent een uitzien is naar de dag van Zijn wederkomst. Maranatha. Om met Paulus de Heere Jezus Christus als Zaligmaker terug te verwachten opdat Hij ons verderfelijke lichaam zal veranderen en gelijkvormig maken aan Zijn lichaam (Filip. 3:20).
Weinig oog voor het land en het letterlijke volk Israël, is mede de oorzaak dat wij een geestelijk koninkrijk verwachten en weinig oog hebben voor een aards koninkrijk. We denken dat Gods kinderen eeuwig in de hemel zijn en beseffen niet dat er een aards koninkrijk komt. Een letterlijk koninkrijk waarin de bekering van het letterlijk Israël een grote rol zal spelen. Ook het land en de natie van Israël. Een voorproef van het koninkrijk wat straks eeuwig letterlijk komen zal.
Heimwee maakt het hart uitziende naar Zijn komst. Naar de bekering van Zijn Israël. Opdat God verheerlijkt wordt door Zijn volk zoals Simeon het geprofeteerd heeft in Lukas 2:32: Een Licht tot verlichting der heidenen en (daarna) tot heerlijkheid van Uw volk Israël. En de Geest en de bruid die zegge; Kom! Ja, kom Heere Jezus, kom haastelijk!
Groet ds. A. Simons,
Deze vraag is ook behandeld in het programma 'Pastorie online':
Dit artikel is beantwoord door
Ds. A. Simons
- Geboortedatum:07-05-1958
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Valburg-Homoet
- Status:Actief
162 artikelen
Bijzonderheden:
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
151 reacties
Omega
26-11-2017
/ 20:55
@CrA Het wordt erg lastig om hem er op te bevragen. De goede man is namelijk al vele jaren geleden overleden. En waarom moet je iets herroepen als er niets te herroepen valt? Er is geen leeruitspraak, maar er is slechts sprake van een persoonlijke mening. De synode zou dus iets moeten herroepen wat niet bestaat en al helemaal niet leeft, alleen in de hoofden van hen die hun eigen exclusieve geloofsverbanden hebben gesticht. Vandaar dat ik steeds spreek over het vervangingsspookje dat rondzwabbert in de hersenpan van evangelische clubgenoten.
@Jesaja40 Dat jij de witte raaf nog niet hebt ontdekt, zou wel eens kunnen liggen aan het feit dat je geen moeite doet om je te verdiepen in de gereformeerde kerken, hun leer en hun activiteiten. Anders had je kunnen weten dat er via de stichting Messiasbelijdende Joden (de voorzitter daarvan is ook panellid bij Refoweb, zie ik) hechte banden onderhouden worden tussen de reformatorische kerken en Messiasbelijdende joden in Israël. Dat ze elkaar over en weer bezoeken en dat de gemeenten in Israël ook financieel gesteund worden. Inzicht krijg je pas door het opdoen van kennis. Maar als die wil er niet is, blijven er slechts zwarte raven om je hoofd heen cirkelen.
@Jesaja40 Dat jij de witte raaf nog niet hebt ontdekt, zou wel eens kunnen liggen aan het feit dat je geen moeite doet om je te verdiepen in de gereformeerde kerken, hun leer en hun activiteiten. Anders had je kunnen weten dat er via de stichting Messiasbelijdende Joden (de voorzitter daarvan is ook panellid bij Refoweb, zie ik) hechte banden onderhouden worden tussen de reformatorische kerken en Messiasbelijdende joden in Israël. Dat ze elkaar over en weer bezoeken en dat de gemeenten in Israël ook financieel gesteund worden. Inzicht krijg je pas door het opdoen van kennis. Maar als die wil er niet is, blijven er slechts zwarte raven om je hoofd heen cirkelen.
Jesaja40
27-11-2017
/ 00:31
@omega,
De door u genoemde stichting is mij bekend. Zij doen goed werk en ik ben blij dat er zeer veel Nederlanders hun bijdragen geven. 10 jaar geleden werd ik gevraagd om een werkvergadering van deze stichting bij te wonen. Het was op een zaterdag, dan ga ik normaal naar de synagoge. Ik mocht ook wel wat leter komen werd mij gezegd. Na een kennismakingsronde was er ook de gelegenheid om vragen of opmerkingen te stellen. Dat ging keurig op volgorde en toen men bij mij kwam was mijn vraag: waarom vergaderen jullie op de Sjabbat? Daarop kreeg ik van een reformatorische predikant te horen: op zaterdag ga ik naar de markt en koop daar karbonaden.
Ik heb dit voorval besproken met mijn Rabbijn en die gaf mij te kennen: niet koosjer, ook hij had negatieve ervaringen. Dat was voor hem ook geen witte raaf.
Kijk Omega, men doet heel veel, maar de liefde voor het Joodse volk zit nog steeds aan de oppervlakte. Ik mis ook bij u een stukje hoffelijkheid.
Uw aanname, dat ik onbekend ben met de gereformeerde kerken is niet juist. Ik mag daar zelfs in voorgaan.
De door u genoemde stichting is mij bekend. Zij doen goed werk en ik ben blij dat er zeer veel Nederlanders hun bijdragen geven. 10 jaar geleden werd ik gevraagd om een werkvergadering van deze stichting bij te wonen. Het was op een zaterdag, dan ga ik normaal naar de synagoge. Ik mocht ook wel wat leter komen werd mij gezegd. Na een kennismakingsronde was er ook de gelegenheid om vragen of opmerkingen te stellen. Dat ging keurig op volgorde en toen men bij mij kwam was mijn vraag: waarom vergaderen jullie op de Sjabbat? Daarop kreeg ik van een reformatorische predikant te horen: op zaterdag ga ik naar de markt en koop daar karbonaden.
Ik heb dit voorval besproken met mijn Rabbijn en die gaf mij te kennen: niet koosjer, ook hij had negatieve ervaringen. Dat was voor hem ook geen witte raaf.
Kijk Omega, men doet heel veel, maar de liefde voor het Joodse volk zit nog steeds aan de oppervlakte. Ik mis ook bij u een stukje hoffelijkheid.
Uw aanname, dat ik onbekend ben met de gereformeerde kerken is niet juist. Ik mag daar zelfs in voorgaan.
Johangroen
27-11-2017
/ 07:47
Omega stop eens met het niet willen zien van de feiten, ik loop al 47 jaar mee in reformatorische kerken vooral degene die jij verdedigd en mijn hart ligt daar ook maar de vervangingsleer is geen sprookje het is de bittere waarheid, en stop met vragen om bewijzen die bewijzen staan elke zondag op de preekstoelen, ik veroordeel hun prediking verder niet maar dat stukje wel en dat is toch een heel belangrijk gedeelte waarin een uitverkoren volk word weggezet, Jesaja40, ik kan nooid joods worden als heiden maar ons hart van mijn vrouw en mij gaan steeds meer uit naar het volk Israël om meerdere redenen.
Laat je harde woorden gaan omega dat siert je niet.
Misschien de topic stoppen het probleem van honderden zo niet duizenden jaren word hier niet opgelost, vraagsteller is geholpen hoop ik al zal het ook verwarrend zijn.
Laat je harde woorden gaan omega dat siert je niet.
Misschien de topic stoppen het probleem van honderden zo niet duizenden jaren word hier niet opgelost, vraagsteller is geholpen hoop ik al zal het ook verwarrend zijn.
Sammie2016
27-11-2017
/ 08:46
Ja we verwachten het "Israël Gods", de bruid die Jahweh aan Jezus (de bruidegom) heeft gegeven. Zalig zijn zij die met Jezus in de hemel als koningen en priesters zullen regeren.
De Bijbel zegt het zo in Galaten 6:15-16 ...
15 Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar een nieuw schepsel. 16 En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods.
Het Israël Gods bestaat dus uit 'besneden' en 'onbesneden' mensen, dus ook heidenen. Ze zijn een "nieuwe schepping" met een heel bijzonder voorrecht/taak.
Volgens Openbaring 14:1-3 zullen zij met Jezus "het Koninkrijk Gods" vormen, de hemelse regering die Jahweh laat regeren (1000 jaar lang) en waarom vele miljarden christenen elke dag weer bidden ... "onze Vader mag uw naam worden geheiligd, mag Uw koninkrijk komen en mag Uw wil worden gedaan in de hemel en op aarde".
Openbaring 14:1-3 ...
Toen keek ik en zag het Lam op de berg Sion staan, en met hem 144.000. Op hun voorhoofd stonden zijn naam en de naam van zijn Vader geschreven. ... de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.
Psalm 150 1-6 …. Looft Jah! Looft God in zijn heilige plaats.
Ja, al wat adem heeft, love Jah. Looft Jah!
De Bijbel zegt het zo in Galaten 6:15-16 ...
15 Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar een nieuw schepsel. 16 En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods.
Het Israël Gods bestaat dus uit 'besneden' en 'onbesneden' mensen, dus ook heidenen. Ze zijn een "nieuwe schepping" met een heel bijzonder voorrecht/taak.
Volgens Openbaring 14:1-3 zullen zij met Jezus "het Koninkrijk Gods" vormen, de hemelse regering die Jahweh laat regeren (1000 jaar lang) en waarom vele miljarden christenen elke dag weer bidden ... "onze Vader mag uw naam worden geheiligd, mag Uw koninkrijk komen en mag Uw wil worden gedaan in de hemel en op aarde".
Openbaring 14:1-3 ...
Toen keek ik en zag het Lam op de berg Sion staan, en met hem 144.000. Op hun voorhoofd stonden zijn naam en de naam van zijn Vader geschreven. ... de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.
Psalm 150 1-6 …. Looft Jah! Looft God in zijn heilige plaats.
Ja, al wat adem heeft, love Jah. Looft Jah!
Lecram
27-11-2017
/ 09:40
@Omega: wat betreft de vervangingsleer:
Het is een kwestie van (willen) zien.
Gisteren ging bij ons de preek over Openbaring 19. Onze GB predikant is zeer pro-Israël. Maar in zijn preek werd Israël niet één keer genoemd. De vrouw uit versd 7 zou de kerk zijn, maar de gasten, die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft van het Lam, óók! Israël was er niet bij!
Ik ben al heel wat jaren gelukkig getrouwd, maar de gasten aan de tafel van mijn bruiloft waren écht andere personen dan de vrouw die ik trouwde.
De traditionele uitleg klópt gewoon niet.
De vrouw in Openbaring, zoals die ook in Openbaring 12 staat, is HET VOLK ISRAEL! Het eerste testament spreekt daar vaak over.
En wij, gelovigen uit de volken, mogen aanzitten aan de bruiloftstafel, zoals Jezus ook zei in Likas 13 en Matth. 8. En we krijgen dezelfde maaltijd van de Koning!
Uiteraard noemt Paulus de gemeente óók de bruid van Christus, maar in de context van Op. 19 zijn wij de gasten aan de tafel. We horen er helemaal bij!
Zoals vele predikanten is ook onze predikant onbewust ombewust hierover. En zo zijn er vele voorbeelden te noemen.
Ik wil hier zeker niemand mee afkraken, maar we zien het gewoon nog niet. Ik zie het ook pas net en ik ga er steeds meer van zien. En het wordt steeds mooier! Gods Woord is zoveel rijker!
Gelukkig zongen we wel aan het einde van de dienst Psalm 135:2:
God is goed: looft Hem te zaâm
Met gezang en snarenspel.
Prijst Zijn liefelijke naam,
Want de HEER heeft Israël,
Zich ten eigendom geschikt;
Jacob door Zijn heil verkwikt.
Daar werd ik dan weer een beetje blij van.
Het is een kwestie van (willen) zien.
Gisteren ging bij ons de preek over Openbaring 19. Onze GB predikant is zeer pro-Israël. Maar in zijn preek werd Israël niet één keer genoemd. De vrouw uit versd 7 zou de kerk zijn, maar de gasten, die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft van het Lam, óók! Israël was er niet bij!
Ik ben al heel wat jaren gelukkig getrouwd, maar de gasten aan de tafel van mijn bruiloft waren écht andere personen dan de vrouw die ik trouwde.
De traditionele uitleg klópt gewoon niet.
De vrouw in Openbaring, zoals die ook in Openbaring 12 staat, is HET VOLK ISRAEL! Het eerste testament spreekt daar vaak over.
En wij, gelovigen uit de volken, mogen aanzitten aan de bruiloftstafel, zoals Jezus ook zei in Likas 13 en Matth. 8. En we krijgen dezelfde maaltijd van de Koning!
Uiteraard noemt Paulus de gemeente óók de bruid van Christus, maar in de context van Op. 19 zijn wij de gasten aan de tafel. We horen er helemaal bij!
Zoals vele predikanten is ook onze predikant onbewust ombewust hierover. En zo zijn er vele voorbeelden te noemen.
Ik wil hier zeker niemand mee afkraken, maar we zien het gewoon nog niet. Ik zie het ook pas net en ik ga er steeds meer van zien. En het wordt steeds mooier! Gods Woord is zoveel rijker!
Gelukkig zongen we wel aan het einde van de dienst Psalm 135:2:
God is goed: looft Hem te zaâm
Met gezang en snarenspel.
Prijst Zijn liefelijke naam,
Want de HEER heeft Israël,
Zich ten eigendom geschikt;
Jacob door Zijn heil verkwikt.
Daar werd ik dan weer een beetje blij van.
Lecram
27-11-2017
/ 09:44
@Sammie2016:
Lees nou eens goed wat er staat:
Gal. 6:16 En allen die overeenkomstig deze regel wandelen: vrede en barmhartigheid zij over hen --- EN!!!! --- over het Israël van God.
Dat zijn de onbesnedenen EN!!! de besnedenen!!!
Lees nou eens goed wat er staat:
Gal. 6:16 En allen die overeenkomstig deze regel wandelen: vrede en barmhartigheid zij over hen --- EN!!!! --- over het Israël van God.
Dat zijn de onbesnedenen EN!!! de besnedenen!!!
dalethvav
27-11-2017
/ 11:33
@ Spiderman:
Je schrijft: "ja ik vind het erg dat een deel van de heilige geschriften weggezet wordt als :"de vervanginsleer", want het is nou eenmaal een deel van de geinspireerde geschriften."
Dat is dus niet het geval. Nergens (althans niet door mij en voor zover ik heb gezien ook niet in de ruim 100 reacties hier) wordt de Schrift zelf weggezet als "de vervangingsleer". Dat is een onterechte opmerking. Wel kom je veel vervangingsleer tegen als gevolg van verkeerde schrift-interpretatie, maar dat is iets geheel anders. Ik zou zeggen verdiep je eens in het Jewish New Testament Commentary van David Stern. Die laat de Schrift voor 100% staan (terecht) maar legt, daar waar het bij de interpretatie fout gaat, wel de vinger op de zere plek.
@ Omega:
Je blijft maar afgeven op de evangelischen. Onterecht, want ook daar kom je de vervangingstheologie tegen (o.a. aspecten uit de Kingdom Now beweging).
Zelf kom ik uit een gergem traditie en weet zodoende echt wel van binnenuit wat vv-theologie is. Overigens, al tientallen jaren geen gergemmer meer. Trouwens, mocht je dat soms denken (en die indruk krijg ik een beetje) ik ben ook geen evangelische die tegen traditionele kerken aantrapt. Ben gewoon lid van één van de traditionele kerken.
En natuurlijk, als je een predikant/theoloog op de man af vraagt of hij aan vv-theologie doet, zal niemand daar ja op zeggen. Niemand wil geassocieerd worden met de vv-theologie. Maar nee zeggen is nog steeds heel iets anders dan nee doen.
Wellicht een idee om eerst het draadje http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=2&t=15859&hilit=vervangingstheologie&start=975#p2059615 door te lezen en daar verder te reageren i.p.v. hier?
Je schrijft: "ja ik vind het erg dat een deel van de heilige geschriften weggezet wordt als :"de vervanginsleer", want het is nou eenmaal een deel van de geinspireerde geschriften."
Dat is dus niet het geval. Nergens (althans niet door mij en voor zover ik heb gezien ook niet in de ruim 100 reacties hier) wordt de Schrift zelf weggezet als "de vervangingsleer". Dat is een onterechte opmerking. Wel kom je veel vervangingsleer tegen als gevolg van verkeerde schrift-interpretatie, maar dat is iets geheel anders. Ik zou zeggen verdiep je eens in het Jewish New Testament Commentary van David Stern. Die laat de Schrift voor 100% staan (terecht) maar legt, daar waar het bij de interpretatie fout gaat, wel de vinger op de zere plek.
@ Omega:
Je blijft maar afgeven op de evangelischen. Onterecht, want ook daar kom je de vervangingstheologie tegen (o.a. aspecten uit de Kingdom Now beweging).
Zelf kom ik uit een gergem traditie en weet zodoende echt wel van binnenuit wat vv-theologie is. Overigens, al tientallen jaren geen gergemmer meer. Trouwens, mocht je dat soms denken (en die indruk krijg ik een beetje) ik ben ook geen evangelische die tegen traditionele kerken aantrapt. Ben gewoon lid van één van de traditionele kerken.
En natuurlijk, als je een predikant/theoloog op de man af vraagt of hij aan vv-theologie doet, zal niemand daar ja op zeggen. Niemand wil geassocieerd worden met de vv-theologie. Maar nee zeggen is nog steeds heel iets anders dan nee doen.
Wellicht een idee om eerst het draadje http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=2&t=15859&hilit=vervangingstheologie&start=975#p2059615 door te lezen en daar verder te reageren i.p.v. hier?
Omega
27-11-2017
/ 11:34
@Jesaja40 Jouw slechte ervaring met de stichting is gelukkig niet dezelfde ervaring die de Messiasbelijdende joden in Israël hebben. Zij worden hier ook gastvrij opgevangen en als zij hier in Nederland spreken zitten de zalen vol. Er zijn vriendschappelijke contacten over en weer.
Je wordt geadviseerd door een rabijn, lees ik. Is dat een Messiasbelijdende rabijn? Ik weet niet of je op de hoogte bent van de christenvervolging in Israël door orthodoxe joden op dit moment, maar misschien moet je eens met zo'n gemeente in Israël gesprek gaan. De haat en tegenwerking van orthodoxe joden tegen Messiasbelijdende joden is immens. Dat kennen we nog uit de periode van Saulus en de latere vervolgingen en stenigingen van christenen door de joden.
En hoe je het ook wendt of keert, zonder geloof in Jezus Christus zal geen heiden of jood zalig worden. Dus enige bescheidenheid dient er van twee kanten te zijn.
@Johangroen Ga jij nu maar bewijzen zoeken, want dit is al de vijfde keer dat je ze niet kunt leveren. Je ongeloofwaardigheid wordt steeds groter. En tot die tijd neem ik je ook niet serieus.
@Lecram Het is je vermoedelijk door je passievolle aandacht voor Israël even ontschoten, maar de Kerk bestaat uit jood en heiden. En zolang Israël nog niet tot bekering is gekomen, valt het joodse volk daar nog geheel buiten. Paulus is daar heel helder in. En als je de context en de Griekse grondtekst van Rom. 11:26 er bij pakt, wordt duidelijk dat het hier gaat om gelovigen uit de joden. Het woord in het Grieks dat voor "geheel" wordt gebruikt, is hetzelfde als in Matt. 2 en 3 als er wordt gesproken over geheel Jeruzalem en geheel Judea. Dat betekent niet hoofd voor hoofd, maar een collectief, of zelfs enkelen uit alle soorten.
Persoonlijk geloof ik in een massale bekering van de joden, maar op basis van de grondtekst is dat niet met zekerheid te duiden. Tot nog toe geldt de uitspraak van Paulus in de Hebreeënbrief: "En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof."
Je wordt geadviseerd door een rabijn, lees ik. Is dat een Messiasbelijdende rabijn? Ik weet niet of je op de hoogte bent van de christenvervolging in Israël door orthodoxe joden op dit moment, maar misschien moet je eens met zo'n gemeente in Israël gesprek gaan. De haat en tegenwerking van orthodoxe joden tegen Messiasbelijdende joden is immens. Dat kennen we nog uit de periode van Saulus en de latere vervolgingen en stenigingen van christenen door de joden.
En hoe je het ook wendt of keert, zonder geloof in Jezus Christus zal geen heiden of jood zalig worden. Dus enige bescheidenheid dient er van twee kanten te zijn.
@Johangroen Ga jij nu maar bewijzen zoeken, want dit is al de vijfde keer dat je ze niet kunt leveren. Je ongeloofwaardigheid wordt steeds groter. En tot die tijd neem ik je ook niet serieus.
@Lecram Het is je vermoedelijk door je passievolle aandacht voor Israël even ontschoten, maar de Kerk bestaat uit jood en heiden. En zolang Israël nog niet tot bekering is gekomen, valt het joodse volk daar nog geheel buiten. Paulus is daar heel helder in. En als je de context en de Griekse grondtekst van Rom. 11:26 er bij pakt, wordt duidelijk dat het hier gaat om gelovigen uit de joden. Het woord in het Grieks dat voor "geheel" wordt gebruikt, is hetzelfde als in Matt. 2 en 3 als er wordt gesproken over geheel Jeruzalem en geheel Judea. Dat betekent niet hoofd voor hoofd, maar een collectief, of zelfs enkelen uit alle soorten.
Persoonlijk geloof ik in een massale bekering van de joden, maar op basis van de grondtekst is dat niet met zekerheid te duiden. Tot nog toe geldt de uitspraak van Paulus in de Hebreeënbrief: "En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof."
Omega
27-11-2017
/ 11:41
@dalethvav Dan is het toch wel verwonderlijk dat als iedereen zegt dat de vervangingsleer niet bestaat, er geen leeruitspraken zijn, geen preken over zijn, maar dat jij toch vindt dat het zo is. Geen bewijs, maar toch een naar suizen in je hoofd.
Ik kan natuurlijk vinden en roepen dat jij de belastingdienst ontduikt, maar als ik dat op geen enkele wijze hard kan maken, zal er geen veroordeling volgen. Overigens is het zeer gebruikelijk om te schijten in de ruif waar je zelf jarenlang uit gevreten hebt. Kies is het echter niet.
Ik kan natuurlijk vinden en roepen dat jij de belastingdienst ontduikt, maar als ik dat op geen enkele wijze hard kan maken, zal er geen veroordeling volgen. Overigens is het zeer gebruikelijk om te schijten in de ruif waar je zelf jarenlang uit gevreten hebt. Kies is het echter niet.
Lecram
27-11-2017
/ 11:52
@Omega: waar gaat Openbaring 19 over? Over het uiteindelijke huwelijk. Dan HEEFT GEHEEL Israel Jezus als Messias aangenomen. Waar AL de profeten al over geschreven hadden. Openbaring is een eschatologisch boek.
Nogmaals: de vrouw KAN NIET dezelfde persoon zijn als de geroepenen die aan de tafel deelnemen.
Ik hoop dat je dat ooit ook gaat zien.
Nogmaals: de vrouw KAN NIET dezelfde persoon zijn als de geroepenen die aan de tafel deelnemen.
Ik hoop dat je dat ooit ook gaat zien.
CrA
27-11-2017
/ 12:25
@Omega, bezwaar aantekenen kan altijd, ook al is de preses overleden. Het rapport en de stukken zullen nog wel te achterhalen zijn.
maar blijkbaar heeft de preses van het hoogste kerkelijk rechtscollege van de GG maar wat staan bazelen, toen hij zijn uitspraak deed.
maar blijkbaar heeft de preses van het hoogste kerkelijk rechtscollege van de GG maar wat staan bazelen, toen hij zijn uitspraak deed.
dalethvav
27-11-2017
/ 12:39
@Omega,
Ik schijt niet in de ruif waaruit ik gegeten heb. Heel erg veel heb ik te danken aan alles wat ik daar meegekregen heb. De opvoeding, de bijbelkennis etc. Daar ben ik tot op de dag van vandaag nog dankbaar voor.
Ook in de kerk waarvan ik nu deel uit maak wordt diezelfde theologie gepraktiseerd, en daar probeer wat aan te doen. Maar ik voel me, vanwege het vele positieve in de gemeente waartoe ik behoor, er prima thuis.
Wat ik wel doe (en dat mag toch?) is proberen de fouten aan te wijzen die er zijn, dat te corrigeren.
Als je dat gelijk "schijten in de ruif waaruit ik gegeten heb" noemt, zegt wat waarschijnlijk meer over jou dan over mij. Maar dat terzijde.
Ik schijt niet in de ruif waaruit ik gegeten heb. Heel erg veel heb ik te danken aan alles wat ik daar meegekregen heb. De opvoeding, de bijbelkennis etc. Daar ben ik tot op de dag van vandaag nog dankbaar voor.
Ook in de kerk waarvan ik nu deel uit maak wordt diezelfde theologie gepraktiseerd, en daar probeer wat aan te doen. Maar ik voel me, vanwege het vele positieve in de gemeente waartoe ik behoor, er prima thuis.
Wat ik wel doe (en dat mag toch?) is proberen de fouten aan te wijzen die er zijn, dat te corrigeren.
Als je dat gelijk "schijten in de ruif waaruit ik gegeten heb" noemt, zegt wat waarschijnlijk meer over jou dan over mij. Maar dat terzijde.
huibertus
27-11-2017
/ 13:39
Lexram
Als ik u goed begrijpt,gaat u er van uit dat aan de bruiloft van het Lam
kinderen zitten en gasten.Mag ik er van uit gaan dat aan de bruiloft van het
Lam alleen kinderen zitten,allemaal kinderen van Adam maar vrijgekocht
door het bloed van het Lam? Daar is geen onderscheid ook de Fillistijn
de Tyrier met de Moor,of waar dan ook vandaan uit de wereld Zij zijn allemaal
aangespoort door de Heilige Geest om te komen tot geloof en bekering
Als ik in Christus ben wordt ik als zaad zeg maar als zoon van Abraham
gerekend en deel ik als erfgenaam in alle beloften gelijk als Izak en ben ik
geestelijk gezien een Israeliet God de Vader is ruim in zijn aanbieding want
ook bij de uitstorting van zijn Geest stonden er ook die niet van geboorte
Joods waren,o.a de prosalieten de nakomelingen van Rachap en van Ruth
Zou ik nog onder de oude bedeling vallen, zou ik mijn gezin moeten laten
besnijden, maar in de nieuwe bedeling zegt Petrus geloof en doop,
zo doende doopten de Apostelen hele gezinnen o.a van Lydia en de cipier
U mag van mij uw mening hebben, maar ga niet alles veroordelen van hen
die ook naar de schrift willen leven
Als ik u goed begrijpt,gaat u er van uit dat aan de bruiloft van het Lam
kinderen zitten en gasten.Mag ik er van uit gaan dat aan de bruiloft van het
Lam alleen kinderen zitten,allemaal kinderen van Adam maar vrijgekocht
door het bloed van het Lam? Daar is geen onderscheid ook de Fillistijn
de Tyrier met de Moor,of waar dan ook vandaan uit de wereld Zij zijn allemaal
aangespoort door de Heilige Geest om te komen tot geloof en bekering
Als ik in Christus ben wordt ik als zaad zeg maar als zoon van Abraham
gerekend en deel ik als erfgenaam in alle beloften gelijk als Izak en ben ik
geestelijk gezien een Israeliet God de Vader is ruim in zijn aanbieding want
ook bij de uitstorting van zijn Geest stonden er ook die niet van geboorte
Joods waren,o.a de prosalieten de nakomelingen van Rachap en van Ruth
Zou ik nog onder de oude bedeling vallen, zou ik mijn gezin moeten laten
besnijden, maar in de nieuwe bedeling zegt Petrus geloof en doop,
zo doende doopten de Apostelen hele gezinnen o.a van Lydia en de cipier
U mag van mij uw mening hebben, maar ga niet alles veroordelen van hen
die ook naar de schrift willen leven
Lecram
27-11-2017
/ 14:28
@Huibertus:
"Als ik u goed begrijpt,gaat u er van uit dat aan de bruiloft van het Lam
kinderen zitten en gasten."
Je hebt mij niet goed begrepen.
Als jij mij kan uitleggen wie de vrouw is van vers 7 en wie zijn zij die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft van het Lam (vs 9).
Openbaring maakt daar onderscheid. Zij die beweren dat zowel de vrouw als de geroepenen tot het avondmaal van de bruiloft van het Lam dezelfde zijn, die hebben een exegetisch probleem.
En wijs mij aub aan waar in de bijbel sowie het begrip 'geestelijk Israeliet' voorkomt en waar staat dat de gelovigen uit de volken geestelijke Israelieten zijn. Als je dat niet kunt, moet ik concluderen dat je een onbijbelse leer aanhangt.
(En Paulus heeft het in Romeinen 2:28 NIET over de heidenen)
"Als ik u goed begrijpt,gaat u er van uit dat aan de bruiloft van het Lam
kinderen zitten en gasten."
Je hebt mij niet goed begrepen.
Als jij mij kan uitleggen wie de vrouw is van vers 7 en wie zijn zij die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft van het Lam (vs 9).
Openbaring maakt daar onderscheid. Zij die beweren dat zowel de vrouw als de geroepenen tot het avondmaal van de bruiloft van het Lam dezelfde zijn, die hebben een exegetisch probleem.
En wijs mij aub aan waar in de bijbel sowie het begrip 'geestelijk Israeliet' voorkomt en waar staat dat de gelovigen uit de volken geestelijke Israelieten zijn. Als je dat niet kunt, moet ik concluderen dat je een onbijbelse leer aanhangt.
(En Paulus heeft het in Romeinen 2:28 NIET over de heidenen)
huibertus
27-11-2017
/ 16:49
Lexram
Deze reactie kan ik van u verwachten, u komt direct weer met de
beschuldiging van onbijbelse leer.U bent waarschijnlijk theoloog
ik ben een eenvoudig christen, u kunt openbaring uitleggen of het
een reisgids is van Beter UIt Maar nogmaals als de schrift zegt als christen
bent u nageslacht van Abraham en erfgenaam gelijk Izak ,dan ben je
geestelijk een zoon van Abraham en via Jakop allemaal Israelieten.
en allen die aan de bruiloft komen zijn gekomen via het genade verbond
ook de 24 die een ereplaats hebben
Deze reactie kan ik van u verwachten, u komt direct weer met de
beschuldiging van onbijbelse leer.U bent waarschijnlijk theoloog
ik ben een eenvoudig christen, u kunt openbaring uitleggen of het
een reisgids is van Beter UIt Maar nogmaals als de schrift zegt als christen
bent u nageslacht van Abraham en erfgenaam gelijk Izak ,dan ben je
geestelijk een zoon van Abraham en via Jakop allemaal Israelieten.
en allen die aan de bruiloft komen zijn gekomen via het genade verbond
ook de 24 die een ereplaats hebben
Lecram
27-11-2017
/ 17:46
@Huibertus,
Sinds wanneer was Abraham een Israëliet? Of een Jood? Is Ismaël ook een Jood? Of Israëliet?
Paulus noemt nageslacht in het kader van erfgenamen. Niet van een verbond.
Waar lees jij overigens in de bijbel het woord 'genadeverbond'?
Laten we gewoon de bijbel lezen in plaats van alles aan elkaar redeneren. Nergens staat dat de gelovigen uit de volken Israëliet of Jood zijn geworden. Je blijft iemand uit de volken, ook nadat je gelooft hebt.
Sinds wanneer was Abraham een Israëliet? Of een Jood? Is Ismaël ook een Jood? Of Israëliet?
Paulus noemt nageslacht in het kader van erfgenamen. Niet van een verbond.
Waar lees jij overigens in de bijbel het woord 'genadeverbond'?
Laten we gewoon de bijbel lezen in plaats van alles aan elkaar redeneren. Nergens staat dat de gelovigen uit de volken Israëliet of Jood zijn geworden. Je blijft iemand uit de volken, ook nadat je gelooft hebt.
Omega
27-11-2017
/ 19:33
@Lecram Ik weet niet op welke gronden jij de allegorische vergelijking van de vrouw in Openb. 19 duidt als Israël, nog los van de (interne) joodse discussie wie je daartoe moet rekenen. Als Jezus in het NT spreekt over bruiloftskinderen bedoelt hij daarmee de apostelen. Waarom zou de bruiloft van het Lam dan exclusief met de joden zijn en niet met al Zijn kinderen? Nu weet ik dat er tal van uitleggingen zijn m.b.t. Openb. 19, maar waarom jij kiest voor deze zie ik graag nader toegelicht vanuit het Woord.
En nu wil ik het gras niet voor de voeten van @huibertus wegmaaien, maar als het gaat over het geestelijk Israël, oftewel een onnatuurlijke samensmelting, dan blijkt dat toch wel uit Rom. 11: "Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom... U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt. Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. ... Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom."
Kortom, de wilde takken (heidenen) en de (eerst afgerukte) natuurlijke takken (joden) zullen in dezelfde boom ingeënt worden. Als zodanig mag je over een geestelijk en een natuurlijk Israël spreken. Samen dus. Niet in plaats van. Zie ook Rom. 9:6: "Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël."
En inderdaad, Abraham was geen jood, maar de vader aller gelovigen. Dus ook die van jou en mij. Geestelijk dan ;-)
@CrA Dat zou best kunnen. Dat heeft hij namelijk ook gedaan toen hij in de oorlog vond dat we de nieuwe overheid (Nazi-Duitsland) moesten gehoorzamen. Bazelen is overigens niet voorbehouden aan predikanten ;-)
@dalethvav Helder. Maar ik blijf het wonderlijk vinden dat je iets constateert, zonder dat je concreet maakt wie dat zegt, wanneer en waar. Enig bewijs zou ik namelijk op prijs stellen. In een eerdere reactie heb ik al gezegd dat ik een predikant er op heb aan gesproken die precies hetzelfde beweerde. Nota bene een panellid hier bij Refoweb. De goede man kon geen voorbeeld geven...
En nu wil ik het gras niet voor de voeten van @huibertus wegmaaien, maar als het gaat over het geestelijk Israël, oftewel een onnatuurlijke samensmelting, dan blijkt dat toch wel uit Rom. 11: "Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom... U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt. Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. ... Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom."
Kortom, de wilde takken (heidenen) en de (eerst afgerukte) natuurlijke takken (joden) zullen in dezelfde boom ingeënt worden. Als zodanig mag je over een geestelijk en een natuurlijk Israël spreken. Samen dus. Niet in plaats van. Zie ook Rom. 9:6: "Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël."
En inderdaad, Abraham was geen jood, maar de vader aller gelovigen. Dus ook die van jou en mij. Geestelijk dan ;-)
@CrA Dat zou best kunnen. Dat heeft hij namelijk ook gedaan toen hij in de oorlog vond dat we de nieuwe overheid (Nazi-Duitsland) moesten gehoorzamen. Bazelen is overigens niet voorbehouden aan predikanten ;-)
@dalethvav Helder. Maar ik blijf het wonderlijk vinden dat je iets constateert, zonder dat je concreet maakt wie dat zegt, wanneer en waar. Enig bewijs zou ik namelijk op prijs stellen. In een eerdere reactie heb ik al gezegd dat ik een predikant er op heb aan gesproken die precies hetzelfde beweerde. Nota bene een panellid hier bij Refoweb. De goede man kon geen voorbeeld geven...
Lecram
27-11-2017
/ 20:11
@Omega:
Ik heb meerdere keren aangehaald dat er in Op. 19 duidelijk sprake is van twee verschillende personen/groepen: de vrouw én de geroepenen aan het avondmaal. Ik heb daar zowel van jou als van Huibertus nog geen verklaring op gekregen. Wat overigens wel vaker gebeurt als men zich geen raad weet met een lastige situatie, dan praten we er gewoon omheen.
Mijn concrete vraag is dus: WIE is de vrouw en WIE zijn de geroepenen?
Er wordt overigens later in Op. 22 een dergelijk onderscheid gemaakt, als de Geest én de bruid zeggen: Kom! En laat hij die het hoort, zeggen: Kom! En laat hij die dorst heeft, komen;
Waarom dan het onderscheid tussen de bruid en degenen die óók roepen en nog komen? Graag een onderbouwd antwoord.
Zoals ik al eerder heb aangegeven, maar ook daar wordt niet op ingegaan, komt de vrouw ook voor in Op. 12, de vrouw die een Kind baart. Wie zou deze vrouw dan zijn? Maria? Dat lijkt mij niet. De kerk? Heeft die Jezus gebaard? Of toch Israël?
Voor een nadere toelichting uit het Woord voor de uitleg dat de vrouw Israël is, lees eens Jes.54:5-8, Eze.16:6-14, Hos.2:18-19.
Het nieuwe Testament, en zéker Openbaring, kan je alleen goed verstaan vanuit het oude Testament.
Waar lees jij in Romeinen 11 dat Paulus schrijft dat het gaat om het geestelijke Israël? Dat staat er niet. Zelfs niet dat het Israël betreft. Die boom staat symbool voor Abraham, zie ook vers 1. En de Galatenbrief. De Joden zijn natuurlijke kinderen van Abraham, de gelovigen uit de volken de geestelijke kinderen van Abraham. Genesis 12 zegt ook dat in Abraham alle geslachten van de aardbodem gezegend zullen worden.
Dit heeft overigens NIETS met een passie voor Israël te maken, maar met een passie voor de Bijbel als Woord van God. En, zoals de inzender ook al schreef, hoe kan het dan ook anders dan dat zij die God liefhebben Israël gaan liefhebben?
Ik heb meerdere keren aangehaald dat er in Op. 19 duidelijk sprake is van twee verschillende personen/groepen: de vrouw én de geroepenen aan het avondmaal. Ik heb daar zowel van jou als van Huibertus nog geen verklaring op gekregen. Wat overigens wel vaker gebeurt als men zich geen raad weet met een lastige situatie, dan praten we er gewoon omheen.
Mijn concrete vraag is dus: WIE is de vrouw en WIE zijn de geroepenen?
Er wordt overigens later in Op. 22 een dergelijk onderscheid gemaakt, als de Geest én de bruid zeggen: Kom! En laat hij die het hoort, zeggen: Kom! En laat hij die dorst heeft, komen;
Waarom dan het onderscheid tussen de bruid en degenen die óók roepen en nog komen? Graag een onderbouwd antwoord.
Zoals ik al eerder heb aangegeven, maar ook daar wordt niet op ingegaan, komt de vrouw ook voor in Op. 12, de vrouw die een Kind baart. Wie zou deze vrouw dan zijn? Maria? Dat lijkt mij niet. De kerk? Heeft die Jezus gebaard? Of toch Israël?
Voor een nadere toelichting uit het Woord voor de uitleg dat de vrouw Israël is, lees eens Jes.54:5-8, Eze.16:6-14, Hos.2:18-19.
Het nieuwe Testament, en zéker Openbaring, kan je alleen goed verstaan vanuit het oude Testament.
Waar lees jij in Romeinen 11 dat Paulus schrijft dat het gaat om het geestelijke Israël? Dat staat er niet. Zelfs niet dat het Israël betreft. Die boom staat symbool voor Abraham, zie ook vers 1. En de Galatenbrief. De Joden zijn natuurlijke kinderen van Abraham, de gelovigen uit de volken de geestelijke kinderen van Abraham. Genesis 12 zegt ook dat in Abraham alle geslachten van de aardbodem gezegend zullen worden.
Dit heeft overigens NIETS met een passie voor Israël te maken, maar met een passie voor de Bijbel als Woord van God. En, zoals de inzender ook al schreef, hoe kan het dan ook anders dan dat zij die God liefhebben Israël gaan liefhebben?
huibertus
27-11-2017
/ 21:09
Lexram
Ik draag geen klompen, anders zouden ze breken van verbazing.
Dat, u helemaal niets weet over een genade verbond
Het werd al bekend gemaakt bij de val. Abraham kreeg het nader omschreven
Gen 17 vs 9-14 ,in vs 14 kunt u lezen over een verbondsbreker,
als er geen genade verbond bestaat is het ook niet te verbreken.
Op de Sinai was het alleen voor het Joodse volk op Pinksteren ook voor
heidenen. De natuurlijke nakomelingen van Abraham noemen zich nu
Israëliërs,dat is een erfnaam via Jakop voor Abraham.s nageslacht
Wilt u nu het geestelijk nageslacht van Abraham soms Abrahamieten noemen?
Nee de geestelijken kinderen erven gewoon mee . daar kunnen onder vallen
gelovigen uit heel de wereld, In de stad God,s Sion vind je zelfs Filistijnen,
Tyrers en de moor Ps 48 en Ps 87 gewoon mee geteld
WAt mij opvalt is dat u in uw reactie;s er een itum er uit haalt.
maar u zult wel weer een andere visie hebben
Ik draag geen klompen, anders zouden ze breken van verbazing.
Dat, u helemaal niets weet over een genade verbond
Het werd al bekend gemaakt bij de val. Abraham kreeg het nader omschreven
Gen 17 vs 9-14 ,in vs 14 kunt u lezen over een verbondsbreker,
als er geen genade verbond bestaat is het ook niet te verbreken.
Op de Sinai was het alleen voor het Joodse volk op Pinksteren ook voor
heidenen. De natuurlijke nakomelingen van Abraham noemen zich nu
Israëliërs,dat is een erfnaam via Jakop voor Abraham.s nageslacht
Wilt u nu het geestelijk nageslacht van Abraham soms Abrahamieten noemen?
Nee de geestelijken kinderen erven gewoon mee . daar kunnen onder vallen
gelovigen uit heel de wereld, In de stad God,s Sion vind je zelfs Filistijnen,
Tyrers en de moor Ps 48 en Ps 87 gewoon mee geteld
WAt mij opvalt is dat u in uw reactie;s er een itum er uit haalt.
maar u zult wel weer een andere visie hebben
Omega
27-11-2017
/ 21:18
@Lecram Ik sluit helemaal niet uit dat de vrouw uit Openb. 19 Israël is. Ik was alleen erg benieuwd naar de bijbehorende exegese. En die is er dus niet, behoudens dat het hier om twee verschillende groepen moet gaan. Welnu, stel dat met de vrouw inderdaad Israël wordt bedoeld (de verklaarders zijn het hier niet over eens, want ook hier heeft iedere ketter zijn eigen letter), welk Israël bedoel jij dan precies? Het joodse Israël? En welke joden? De raszuivere joden, de Cryptojoden, Sefardische joden, joden die in Israël wonen of ook de joden daar buiten? Proselietenjoden ook misschien? Zeg het maar.
Volgens mij is Rom. 11 vrij helder. Paulus heeft het in vers 1 over zichzelf. Hij is uit het zaad van Abraham. Bovendien wordt er over twee bomen gesproken (vers 24). De edele boom (het door God geplante Israël) en de wilde boom (de heidenen). Van die laatste boom worden takken (christenen) afgehouwen en in de edele boom (waarvan ook takken zijn afgehaald, maar definitief zijn verdwenen, vers 21) geënt. Door veredeling wordt de boom beter gemaakt. Een bekend proces in de boomteelt. Maar omdat het hier niet gaat om een natuurlijke groei, maar een 'mechanische' handeling, moet dit geestelijk worden verstaan. Dat is zoals ik het zie en dat is ook de visie van prof. dr. M. J. Paul. Toch niet de eerste de beste.
Maar ook hier zijn verschillende exegeses over te vinden. Die van jou is voor mij nieuw. Ik ken wel de verklaring dat de natuurlijke olijfboom het verbond met Abraham en het joodse volk is. Dat zou ik dan logischer vinden. Dit exegetiseert onder andere ds. A. Jonker van de stichting Messiasbelijdende joden.
Abraham, hoe belangrijk ook, krijgt in jouw verklaring wel erg veel eer. Dan gun ik Israël meer een 'eigen boom' ;-)
Volgens mij is Rom. 11 vrij helder. Paulus heeft het in vers 1 over zichzelf. Hij is uit het zaad van Abraham. Bovendien wordt er over twee bomen gesproken (vers 24). De edele boom (het door God geplante Israël) en de wilde boom (de heidenen). Van die laatste boom worden takken (christenen) afgehouwen en in de edele boom (waarvan ook takken zijn afgehaald, maar definitief zijn verdwenen, vers 21) geënt. Door veredeling wordt de boom beter gemaakt. Een bekend proces in de boomteelt. Maar omdat het hier niet gaat om een natuurlijke groei, maar een 'mechanische' handeling, moet dit geestelijk worden verstaan. Dat is zoals ik het zie en dat is ook de visie van prof. dr. M. J. Paul. Toch niet de eerste de beste.
Maar ook hier zijn verschillende exegeses over te vinden. Die van jou is voor mij nieuw. Ik ken wel de verklaring dat de natuurlijke olijfboom het verbond met Abraham en het joodse volk is. Dat zou ik dan logischer vinden. Dit exegetiseert onder andere ds. A. Jonker van de stichting Messiasbelijdende joden.
Abraham, hoe belangrijk ook, krijgt in jouw verklaring wel erg veel eer. Dan gun ik Israël meer een 'eigen boom' ;-)
