Deze blog schrijf ik op het gevaar af dat iemand denkt: de vrucht op de prediking is toch het werk van de Heilige Geest?! Zeker. En toch is het verwerken van de gehoorde preken niet onbelangrijk, maar héél belangrijk zelfs. Als ik ‘s middags elders preek, vraag ik graag aan iemand in de hal: waar ging de preek vanmorgen over? Opvallend vaak moet diep in het geheugen gezocht worden, en soms is navraag nodig om het weer te weten. Hoe kan dat als de preek van ‘s morgens ‘verwerkt’ is?
Bij ouderen in dat overigens best begrijpelijk. Die vinden het vaak erg naar dat ze er zo weinig van onthouden kunnen. Ook onder ouderen zijn er die even de punten van de preek opschrijven, zodat thuis aan de hand van die punten de preek weer boven komt. Voor ouderen geldt: de Heere geeft telkens weer nieuw, ook als we het moeilijk meer vast kunnen houden.
Maar bij anderen is er denk ik het probleem dat ze een preek slikken als was het een medicijn, waarbij de uitwerking zich onbewust innerlijk voltrekt. De verantwoordelijkheid ligt bij het slikken. Daarna houdt het op. Gaat dat vaak bij een preek ook niet zo?
Ik ben van mening dat de manier van het verwerken van de preken min of meer in verhouding moet staan tot de voorbereiding van de preken. Als een predikant uren met een tekst bezig geweest is met exegese, gebed en vertolking, mag verwacht worden dat de hoorders niet alleen opmerkzaam luisteren, maar ook naderhand het gehoorde verwerken.
Hoe dan? Door er over door te spreken als gezin, als echtpaar. Door na de dienst op te schrijven wat de boodschap van de preek was, in het algemeen, maar ook of er iets bij was wat de Heere heel persoonlijk tot u, tot jou, te zeggen had. Door na te gaan waarvoor gedankt kan worden, en waarvoor concreet gebeden.
De prediking heeft niet alleen de bedoeling een ‘goede ure in Gods huis’ te hebben. Het gaat ook om onderwijs vanuit Gods Woord. Wie bijna 100 preken per jaar hoort, mag wel verontrust zijn als er in het geestelijk leven na een jaar nauwelijks iets veranderd is. Wát een onderwijs hebben we ontvangen vanuit het Woord van God!
Niet iedereen heeft dezelfde gaven gekregen. De één zal gemakkelijker een preek na kunnen vertellen en de ander heeft het er erg moeilijk mee. En toch is het goed de preek niet alleen te horen, maar ook te verwerken. Al was het maar door één les op te schrijven en daar gaandeweg de week nog eens biddend over na te denken.
Overgenomen van 'Vanuit de pastorie van de Mattheüskerk'
ds. A. Th. van Olst op 09-02-2011, 14:01
10 reacties
Pol
09-02-2011
/ 15:29
Een dominee die ik ken, die maakt altijd van de preek een samenvatting. 1 a4-tje en ook nog gespreksvragen. Die kan na de dienst meegenomen worden en thuis nagelezen en besproken worden.
Ik vind dat persoonlijk heel erg fijn!
Ik vind dat persoonlijk heel erg fijn!
Annet76
09-02-2011
/ 16:26
“Niet iedereen heeft dezelfde gaven gekregen,” maar worden in dit betoog wel van iedereen verwacht. Zo eenvoudig is het niet, zeker niet voor iedereen.
De ene preek zal dichter bij je hart liggen dan de andere, dus aan een willekeurig persoon vragen waar de preek overging vind ik nogal bizar. Wanneer een predikant mij dat na afloop zou vragen, zou ik daar minstens verontwaardigd over zijn: “word ik nu overhoord?”
De ene preek komt recht in je hart binnen, de andere preek gaat het ene oor in en het andere weer uit, dus hoe ‘gevoelig’ en beschamend is het als je op dat ogenblik even niet weet waar de preek over ging. Ik zou me er allerminst prettig onder voelen.
Zo maakte ik ooit een dominee mee die na afloop van de preek de kerkzaal rondging en mensen vroeg waar de dienst over ging. Nou meneer de dominee: "als ik in een microfoon voor een kerkgemeenschap wil praten, dan was ik zélf wel dominee geworden," wat een flauwe actie. Misschien een stap verder, maar toch.
Als een preek niet is blijven ‘hangen’ ligt dat niet direct aan de dominee en of de bezoekers van de dienst, maar het ervaren van een preek is iets wat heel erg persoonlijk is en dat ook moet blijven.
Neemt niet weg dat je er niet over mag en of kan praten; maar zo geforceerd als dit hoeft wat mij betreft niet.
De één neemt in stilte meer van een preek mee, dan een ander in duizend woorden.
De ene preek zal dichter bij je hart liggen dan de andere, dus aan een willekeurig persoon vragen waar de preek overging vind ik nogal bizar. Wanneer een predikant mij dat na afloop zou vragen, zou ik daar minstens verontwaardigd over zijn: “word ik nu overhoord?”
De ene preek komt recht in je hart binnen, de andere preek gaat het ene oor in en het andere weer uit, dus hoe ‘gevoelig’ en beschamend is het als je op dat ogenblik even niet weet waar de preek over ging. Ik zou me er allerminst prettig onder voelen.
Zo maakte ik ooit een dominee mee die na afloop van de preek de kerkzaal rondging en mensen vroeg waar de dienst over ging. Nou meneer de dominee: "als ik in een microfoon voor een kerkgemeenschap wil praten, dan was ik zélf wel dominee geworden," wat een flauwe actie. Misschien een stap verder, maar toch.
Als een preek niet is blijven ‘hangen’ ligt dat niet direct aan de dominee en of de bezoekers van de dienst, maar het ervaren van een preek is iets wat heel erg persoonlijk is en dat ook moet blijven.
Neemt niet weg dat je er niet over mag en of kan praten; maar zo geforceerd als dit hoeft wat mij betreft niet.
De één neemt in stilte meer van een preek mee, dan een ander in duizend woorden.
plderoos
09-02-2011
/ 20:41
Dat een preek verwerkt zou moeten worden heeft, met alle respect, de dominee zelf verzonnen. Ik heb er ook één verzonnen. Als ik niet meer weet wat ik vanmorgen op brood had, ben ik dan niet gevoed? Als ik niet meer weet wat er vanmorgen gepreekt is, is mijn ziel dan niet verzorgd?
Ik heb hem zelf verzonnen maar ik zeg wel dat mijn verzinsel dichter bij de bijbelse waarheid ligt. Want daar staat dat Gods Woord altijd doet wat hem behaagt, het zal nooit ledig tot Hem weerkeren. Dus óf je moet erop vertrouwen dat het verkondigde Woord gedaan heeft wat God behaagt al gaat het buiten ieders waarneming om, óf je kunt niet anders dan concluderen dat Gods Woord niet verkondigd is.
Ik heb hem zelf verzonnen maar ik zeg wel dat mijn verzinsel dichter bij de bijbelse waarheid ligt. Want daar staat dat Gods Woord altijd doet wat hem behaagt, het zal nooit ledig tot Hem weerkeren. Dus óf je moet erop vertrouwen dat het verkondigde Woord gedaan heeft wat God behaagt al gaat het buiten ieders waarneming om, óf je kunt niet anders dan concluderen dat Gods Woord niet verkondigd is.
1a2b3c
10-02-2011
/ 01:49
plderoos,
Ik ben het totaal niet met je conclusie eens, op die manier leg je de verantwoording voor wat je met het gehoorde doet bij God.
Het Woord horen en het dan van God laten afhangen wat en of het iets uitwerkt, dat is niet de manier waarop daarover in de Bijbel gesproken wordt.
Als Zijn Woord tot ons komt in de preek dan staat er in 2 Kor.5:20 Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt….
De dominee staat daar namens God en: 1 Kor.1:21 …het heeft God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.
Ons wordt bevolen het gepredikte Woord te geloven Rom.10:17 Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God, en het te overdenken Ps. 1:2, Ps. 119:99.
Paulus zegt wat de uitwerking van een preek zal zijn: 2 Kor.2:16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven.
Degene voor wie het ten leven is: Mar. 16:16 Wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.
En voor degene voor wie het ten dode is: Heb.4:2 Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
Dat Gods Woord zal doen wat Hem behaagt en dat het niet leeg tot Hem zal weerkeren is niet iets waar wij mee aan de haal moeten gaan, dat gaat over Zijn verborgen besluiten.
Zijn geopenbaarde wil is dat alle mensen zalig worden 1 Tim.2:4 en dat we Zijn Woord dat tot ons komt aannemen. Hand.2:41 Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen….
Je bent er wel degelijk verantwoordelijk voor of je het zaad dat gezaaid wordt weg laat pikken, het door onkruid laat overwoekeren.
Of dat je het gehoorde overdenkt, ermee naar God gaat en Hem aan Zijn belofte herinnert dat Hij zegt in Zijn Woord dat wanneer wij Hem iets bidden dat naar Zijn wil is Hij het geven zal.
En het is Zijn wil dat het zaad dat gezaaid is vrucht zal dragen, maar we zijn geen stok en blok, Hij schakelt ons daar bij in en dat gaat echt niet buiten je eigen waarneming om.
Ik ben het totaal niet met je conclusie eens, op die manier leg je de verantwoording voor wat je met het gehoorde doet bij God.
Het Woord horen en het dan van God laten afhangen wat en of het iets uitwerkt, dat is niet de manier waarop daarover in de Bijbel gesproken wordt.
Als Zijn Woord tot ons komt in de preek dan staat er in 2 Kor.5:20 Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt….
De dominee staat daar namens God en: 1 Kor.1:21 …het heeft God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.
Ons wordt bevolen het gepredikte Woord te geloven Rom.10:17 Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God, en het te overdenken Ps. 1:2, Ps. 119:99.
Paulus zegt wat de uitwerking van een preek zal zijn: 2 Kor.2:16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven.
Degene voor wie het ten leven is: Mar. 16:16 Wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.
En voor degene voor wie het ten dode is: Heb.4:2 Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
Dat Gods Woord zal doen wat Hem behaagt en dat het niet leeg tot Hem zal weerkeren is niet iets waar wij mee aan de haal moeten gaan, dat gaat over Zijn verborgen besluiten.
Zijn geopenbaarde wil is dat alle mensen zalig worden 1 Tim.2:4 en dat we Zijn Woord dat tot ons komt aannemen. Hand.2:41 Zij nu die zijn woord met vreugde aannamen….
Je bent er wel degelijk verantwoordelijk voor of je het zaad dat gezaaid wordt weg laat pikken, het door onkruid laat overwoekeren.
Of dat je het gehoorde overdenkt, ermee naar God gaat en Hem aan Zijn belofte herinnert dat Hij zegt in Zijn Woord dat wanneer wij Hem iets bidden dat naar Zijn wil is Hij het geven zal.
En het is Zijn wil dat het zaad dat gezaaid is vrucht zal dragen, maar we zijn geen stok en blok, Hij schakelt ons daar bij in en dat gaat echt niet buiten je eigen waarneming om.
adriano313
10-02-2011
/ 11:33
@DS, leuke constatering, maar volgens mij gaat de oorsprong hiervan nog veel verder.
Want "Waarom zit je nu elke zondag 1 of 2 keer in de kerk". Ik vergelijk dit maar met een bezoek aan een conferentie over hypotheken met lage rente.
Wat halen we zondag in de kerk wat halen we zaterdag bij de hypotheek conferentie
Nu worden zaken opeens heel erg duidelijk. De hypotheek conferentie:
Welke vormen, welke voorwaarden welke toepassingen, welke risico's, aanverwante zaken... en last but not least...waar bestaat de Winst uit....reken, reken reken ..... tattaaa.... $!
Snel wordt alles opgeschreven, notitie en kladboeken te weinig, dure pennen, handige zakcomputertjes en als er iets niet begrepen is worden de vragen gretig gesteld. "Ja die mijnheer daar in de hoek... ja U daar....zegt u het maar. De vragen worden van het notitieblok stapsgewijs doorgenomen. En zo waar worden alle onbegrepen vragen in 1, let wel 1 conferentie, allemaal verduidelijkt. Na afloop napraten , netwerken, informatiestand en ga zo nog maar even door. We zijn in staat om met de beste en slimste en wijste informatie thuis te komen. Maar weet u ook waarom dit zo is....
Omdat het hart daar naar uitgaat en dat vanuit het hart motieven gestalte krijgen
En wat is het motief...een comfortabele lage rente(lees leven), duidelijk!
Vertaal dit eens naar het bezoek aan de kerk....
Waarom zitten we daar ...omdat we anders verloren gaan zullen velen zeggen...
- NEUEUEU- helaas niet goed, - want dan zou de hemel een afgod worden
We zitten niet in de kerk om "op save te spelen". Maar....
als we mattheus er op na lezen dan kunnen we maar 1 conclusie trekken. Dat er een Goddelijk Koninkrijk bestaat. Dat er rollen bestaan, dat er een koning heerst, dat er zee van liefde uitgaat, dat deKoning op zoek is naar nieuwe zonen en dochters die mee willen regeren. Die hierop aanspraak willen maken, die een koningskind willen worden....
Mattheus vertaald niets anders dan een koninklijke boodschap. In geuren en kleuren, hoe je er komt, wat je moet doen, met welk uitrusting, wat het kost, wat niet werkt, wat het allemaal oplevert en hoe je in kan gaan op de koninklijke uitnodiging om koningskind te worden.
Koninklijk, hmmm volgens mij slaat adriano een beetje door en houden we het gewoon op een evangelie. Begrijpen we gewoon dat we alleen maar zondig en ellendig zijn en dat dit de passie is die regeert. We doen gewoon netjes in de rituelen mee en blijven rustig als er iemand op onze plaats zit. Thuis gekomen, drinken we koffie en zingen het lied wat is blijven hangen nog eens lekker opnieuw.
Maar wat bent u er vandaag mee opgeschoten, welk conclusie trekt u nu of deed uw pen het niet meer, oohh uw notitieblok neemt u nooit mee.....U stelt nooit vragen oohh.... er bestaat geen napraat moment na afloop oohh en heeft nog veel onduidelijkheden.....
Wat een ramp moment voor u
Oohhh... zo gaat dat elke zondag, geen notitieblok, geen pen, geen vragen, geen napraten....
Vreemd? u bent toch niet alleen van gisteren, toen u het allemaal op de conferentie zo goed op een rijtje had, en 's avond helemaal zat te glunderen omdat het klip en klaar in kaart was gebracht...
Vreemd......maar waarom leeft u zo?
Beste DS en lezer, de WAAROM (vraag) we naar de kerk gaan is ZO cruciaal....
WAAROM wordt er zo weinig ingegaan op de uitnodiging van de KONING
WAAROM is er nauwelijks informatie als je vandaag geholpen wil worden, om in te gaan op de uitnodiging van de Koning, van wat je moet doen.
WAAROM kan je niet naar voren komen zodat er persoonlijk voor je wordt gebeden omdat de nood zo hoog is
WAAROM hebben we een dienst gecreëerd die a.h.w. dichtgespijkerd is
WAAROM rijden mensen na een kerkdienst zo snel weg
WAAROM is de Kerk niet de hele zondag open
WAAROM wordt er nauwelijks studie aangeboden, zodat mensen binnen ‘no time’ verduidelijking zullen krijgen
WAAROM raken we zo snel van slag als we extra moeten inspannen.
WAAROM krijgt de KONING zo weinig ruimte en de mogelijkheid,
WAAROM krijgt de KONING weinig ruimte om te vertellen wat goed werkt en wat niet goed werkt.
Een kerk is een voorpost van het KONINKRIJK. Een plek waar LOKAAL gebouwd wordt aan het Koninkrijk. Een plek van praktijk (geen BPV maar GPV), zonder fratsen, zoals u gewend bent van uw werk. Een kerk is een Bedehuis, waar iedereen zal (aan)bidden, een Krachthuis waar iedereen kracht zal ontvangen, een Broodhuis waar levend brood gebroken wordt om uit te delen waar mensen wederom geboren worden, een Familiehuis waar je elkaar zal ontmoeten. Een kerk is toch zo veel meer dan dat gebouw wat bijna heel de week leeg staat. Alleen door te verduidelijken WAAROM we naar de kerk gaan zal er voor zorgen dat koninklijke doelen worden behaald, dat ingegaan wordt op een koninklijke uitnodiging (lucas 14:12-)en n.m.i. niet zo zeer of iemand het wel of niet slikt of verwerkt.
Want "Waarom zit je nu elke zondag 1 of 2 keer in de kerk". Ik vergelijk dit maar met een bezoek aan een conferentie over hypotheken met lage rente.
Wat halen we zondag in de kerk wat halen we zaterdag bij de hypotheek conferentie
Nu worden zaken opeens heel erg duidelijk. De hypotheek conferentie:
Welke vormen, welke voorwaarden welke toepassingen, welke risico's, aanverwante zaken... en last but not least...waar bestaat de Winst uit....reken, reken reken ..... tattaaa.... $!
Snel wordt alles opgeschreven, notitie en kladboeken te weinig, dure pennen, handige zakcomputertjes en als er iets niet begrepen is worden de vragen gretig gesteld. "Ja die mijnheer daar in de hoek... ja U daar....zegt u het maar. De vragen worden van het notitieblok stapsgewijs doorgenomen. En zo waar worden alle onbegrepen vragen in 1, let wel 1 conferentie, allemaal verduidelijkt. Na afloop napraten , netwerken, informatiestand en ga zo nog maar even door. We zijn in staat om met de beste en slimste en wijste informatie thuis te komen. Maar weet u ook waarom dit zo is....
Omdat het hart daar naar uitgaat en dat vanuit het hart motieven gestalte krijgen
En wat is het motief...een comfortabele lage rente(lees leven), duidelijk!
Vertaal dit eens naar het bezoek aan de kerk....
Waarom zitten we daar ...omdat we anders verloren gaan zullen velen zeggen...
- NEUEUEU- helaas niet goed, - want dan zou de hemel een afgod worden
We zitten niet in de kerk om "op save te spelen". Maar....
als we mattheus er op na lezen dan kunnen we maar 1 conclusie trekken. Dat er een Goddelijk Koninkrijk bestaat. Dat er rollen bestaan, dat er een koning heerst, dat er zee van liefde uitgaat, dat deKoning op zoek is naar nieuwe zonen en dochters die mee willen regeren. Die hierop aanspraak willen maken, die een koningskind willen worden....
Mattheus vertaald niets anders dan een koninklijke boodschap. In geuren en kleuren, hoe je er komt, wat je moet doen, met welk uitrusting, wat het kost, wat niet werkt, wat het allemaal oplevert en hoe je in kan gaan op de koninklijke uitnodiging om koningskind te worden.
Koninklijk, hmmm volgens mij slaat adriano een beetje door en houden we het gewoon op een evangelie. Begrijpen we gewoon dat we alleen maar zondig en ellendig zijn en dat dit de passie is die regeert. We doen gewoon netjes in de rituelen mee en blijven rustig als er iemand op onze plaats zit. Thuis gekomen, drinken we koffie en zingen het lied wat is blijven hangen nog eens lekker opnieuw.
Maar wat bent u er vandaag mee opgeschoten, welk conclusie trekt u nu of deed uw pen het niet meer, oohh uw notitieblok neemt u nooit mee.....U stelt nooit vragen oohh.... er bestaat geen napraat moment na afloop oohh en heeft nog veel onduidelijkheden.....
Wat een ramp moment voor u
Oohhh... zo gaat dat elke zondag, geen notitieblok, geen pen, geen vragen, geen napraten....
Vreemd? u bent toch niet alleen van gisteren, toen u het allemaal op de conferentie zo goed op een rijtje had, en 's avond helemaal zat te glunderen omdat het klip en klaar in kaart was gebracht...
Vreemd......maar waarom leeft u zo?
Beste DS en lezer, de WAAROM (vraag) we naar de kerk gaan is ZO cruciaal....
WAAROM wordt er zo weinig ingegaan op de uitnodiging van de KONING
WAAROM is er nauwelijks informatie als je vandaag geholpen wil worden, om in te gaan op de uitnodiging van de Koning, van wat je moet doen.
WAAROM kan je niet naar voren komen zodat er persoonlijk voor je wordt gebeden omdat de nood zo hoog is
WAAROM hebben we een dienst gecreëerd die a.h.w. dichtgespijkerd is
WAAROM rijden mensen na een kerkdienst zo snel weg
WAAROM is de Kerk niet de hele zondag open
WAAROM wordt er nauwelijks studie aangeboden, zodat mensen binnen ‘no time’ verduidelijking zullen krijgen
WAAROM raken we zo snel van slag als we extra moeten inspannen.
WAAROM krijgt de KONING zo weinig ruimte en de mogelijkheid,
WAAROM krijgt de KONING weinig ruimte om te vertellen wat goed werkt en wat niet goed werkt.
Een kerk is een voorpost van het KONINKRIJK. Een plek waar LOKAAL gebouwd wordt aan het Koninkrijk. Een plek van praktijk (geen BPV maar GPV), zonder fratsen, zoals u gewend bent van uw werk. Een kerk is een Bedehuis, waar iedereen zal (aan)bidden, een Krachthuis waar iedereen kracht zal ontvangen, een Broodhuis waar levend brood gebroken wordt om uit te delen waar mensen wederom geboren worden, een Familiehuis waar je elkaar zal ontmoeten. Een kerk is toch zo veel meer dan dat gebouw wat bijna heel de week leeg staat. Alleen door te verduidelijken WAAROM we naar de kerk gaan zal er voor zorgen dat koninklijke doelen worden behaald, dat ingegaan wordt op een koninklijke uitnodiging (lucas 14:12-)en n.m.i. niet zo zeer of iemand het wel of niet slikt of verwerkt.
plderoos
10-02-2011
/ 19:55
@1a2b3c
Eerst moet het even gezegd: ik waardeer je antwoord zeer! Ik zie heel veel goed bedoelde en vrome redeneringen buiten het woord om, jij doet dat niet, je laat zien waarop je je baseert en dat vind ik erg goed!
Je hebt me echter niet kunnen overtuigen. Ik hoorde eens een dominee zeggen (en dat is zonder het te verwerken na blijven dreunen :) ) "als je de ene tekst niet kunt rijmen met de andere dan klopt je uitleg niet". Daar had hij volkomen gelijk in want achter elke tekst zit uiteindelijk dezelfde Schrijver. Jouw redenering met de teksten die je daarbij aanhaalt sluiten uit dat God geen invloed heeft op mijn keuzes, Dat ik degene ben die Zijn uitgestoken hand aanpak. En dat ik daarmee alle verantwoordelijkheid bij God neerleg. Nou, dat is ook zo, ik zou me alleen iets anders uitdrukken, ik geef God alle eer. Als ik Zijn Woord aanneem dan heb ik aan het einde niets dan God te danken dat Hij mij dat liet doen.
Als ik je citaten bij langs loop is er ook niets dat dat tegenspreekt. Want als de gezant van Christus spreekt dan sluit dat niet uit dat dat woord zal doen wat God behaagt, integendeel. En als het God behaagd heeft door de prediking zalig te maken hen die geloven moet je wel bedenken dat dat geloof een gave Gods is. Ook dat het geloof door het Woord Gods is geeft aan dat dat Woord gedaan heeft wat God behaagde en ik moet zeggen dat 2Kor 2:16 daar wel helemaal een sterke aanwijzing voor is. En als je bij Matheüs en Hebreeën weer bedenkt van Wie ze dat geloof gekregen hebben moet je weer erkennen dat het Woord gedaan heeft wat God behaagde.
Je sterkste argument lijkt handelingen 2:41 te zijn want daar staat toch echt dat ze het woord van Petrus aannamen. Maar ja, als je daar het ook door jou aangehaalde Hebreeën 4:2 weer naast legt kun je niet anders dan concluderen dat het bij hun blijkbaar met geloof gepaard moet zijn gegaan, en dat geloof is dus een gave van god.
Elders in Handelingen (13:48) staat dan ook: "Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven." "geordineerd" is nog sterker dan ik mij tot nog toe heb uitgedrukt. God heeft ze bevolen tot het eeuwige leven toe te treden en dus kwamen ze tot geloof. Daar doe je helemaal niks aan, ze konden geen kant op.
En dat sluit nog steeds niet uit dat jij verplicht bent het verkondigde woord te geloven. Dat moet je, dat heeft God je bevolen. En toch heb je blijkens de teksten die ik daarnaast aanhaal, vervolgens God te danken dat Hij jou dat heeft laten doen.
Eerst moet het even gezegd: ik waardeer je antwoord zeer! Ik zie heel veel goed bedoelde en vrome redeneringen buiten het woord om, jij doet dat niet, je laat zien waarop je je baseert en dat vind ik erg goed!
Je hebt me echter niet kunnen overtuigen. Ik hoorde eens een dominee zeggen (en dat is zonder het te verwerken na blijven dreunen :) ) "als je de ene tekst niet kunt rijmen met de andere dan klopt je uitleg niet". Daar had hij volkomen gelijk in want achter elke tekst zit uiteindelijk dezelfde Schrijver. Jouw redenering met de teksten die je daarbij aanhaalt sluiten uit dat God geen invloed heeft op mijn keuzes, Dat ik degene ben die Zijn uitgestoken hand aanpak. En dat ik daarmee alle verantwoordelijkheid bij God neerleg. Nou, dat is ook zo, ik zou me alleen iets anders uitdrukken, ik geef God alle eer. Als ik Zijn Woord aanneem dan heb ik aan het einde niets dan God te danken dat Hij mij dat liet doen.
Als ik je citaten bij langs loop is er ook niets dat dat tegenspreekt. Want als de gezant van Christus spreekt dan sluit dat niet uit dat dat woord zal doen wat God behaagt, integendeel. En als het God behaagd heeft door de prediking zalig te maken hen die geloven moet je wel bedenken dat dat geloof een gave Gods is. Ook dat het geloof door het Woord Gods is geeft aan dat dat Woord gedaan heeft wat God behaagde en ik moet zeggen dat 2Kor 2:16 daar wel helemaal een sterke aanwijzing voor is. En als je bij Matheüs en Hebreeën weer bedenkt van Wie ze dat geloof gekregen hebben moet je weer erkennen dat het Woord gedaan heeft wat God behaagde.
Je sterkste argument lijkt handelingen 2:41 te zijn want daar staat toch echt dat ze het woord van Petrus aannamen. Maar ja, als je daar het ook door jou aangehaalde Hebreeën 4:2 weer naast legt kun je niet anders dan concluderen dat het bij hun blijkbaar met geloof gepaard moet zijn gegaan, en dat geloof is dus een gave van god.
Elders in Handelingen (13:48) staat dan ook: "Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven." "geordineerd" is nog sterker dan ik mij tot nog toe heb uitgedrukt. God heeft ze bevolen tot het eeuwige leven toe te treden en dus kwamen ze tot geloof. Daar doe je helemaal niks aan, ze konden geen kant op.
En dat sluit nog steeds niet uit dat jij verplicht bent het verkondigde woord te geloven. Dat moet je, dat heeft God je bevolen. En toch heb je blijkens de teksten die ik daarnaast aanhaal, vervolgens God te danken dat Hij jou dat heeft laten doen.
1a2b3c
10-02-2011
/ 23:48
Beste plderoos: als je de ene tekst niet kunt rijmen met de andere dan klopt je uitleg niet.
Ik ben ervan overtuigt dat er geen tegenstrijdigheden in de Bijbel zijn maar ik ben er eveneens van overtuigt dat wij met ons kleine mensenverstand nooit alles met elkaar kunnen rijmen en gelukkig vraagt God dat ook niet van ons, wel dat we alles geloven!
Neem 1Tim.2:4 God wil dat alle mensen zalig zullen worden maar toch worden niet alle mensen zalig.
Ezech.18:32 Ik schep immers geen behagen in de dood van een stervende, maar in Ps.115:3 staat: Hij doet al wat Hem behaagt. (en er gaan mensen verloren)
Ezech.33:11 Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar Spr.1:26 daarom zal Ik ook lachen om uw ondergang.
Verkiezing en eigen verantwoording, je moet getrokken worden en toch klinkt de opdracht dat we moeten komen en zo kan ik nog veel meer op noemen wat voor ons niet te rijmen is en wat we ook niet moeten willen Rom.9:20 Maar o mens, wie bent u toch dat u God tegen spreekt?
De grote fout die dan vaak gemaakt wordt is dat het één tegen het ander wordt weggestreept, maar het is gewoon allebei waar.
Wij moeten ons houden aan onze kant van de zaak en geloven dat Gods kant daarmee niet in tegenspraak is.
Deut.29:29 De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God, maar de geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen, tot in eeuwigheid…
Laten wij ons dus houden aan die dingen die God tot ons zegt dat wij moeten doen.
Ik zet God daarmee niet ‘buiten spel’ maar ik stel dat God Zijn wil uitvoert door onze verantwoordelijkheid en keuzes heen.
St. Heartcry heeft een brochure uitgegeven ‘het moet je gegeven worden’ (aanrader!!!) daar staat een duidelijk voorbeeld in over “moet het je gegeven worden of moet je het aannemen” Joh.1:12:
Stel je gaat ergens op visite en je gastvrouw zegt “alsjeblieft, dit is voor jou” en ze zet een bak koffie voor je neer.
Als zij je dat niet gegeven had dan zou je niets te drinken hebben maar als je de kom koffie niet aanneemt heb je evenmin iets te drinken.
Zo zie je dat je het krijgt maar ook dat je het moet aannemen, en je zou het niet aannemen als je niet wist dat het voor jou bestemd was.
En in Opb.22 staat: die wil, die neme…. Dus als je wilt is het voor jou!!
En natuurlijk krijgt God de eer, de mens hoeft alleen maar dank U wel te zeggen terwijl hij Zijn grote Gave in het geloof aanneemt, en hij zal Hem er eeuwig voor loven, prijzen, aanbidden, eren…
God spreekt op heel veel plaatsen over uw geloof, Hij gelooft niet voor of door de mens heen maar de mens gelooft zelf.
Zeker zal Gods Woord doen wat Hem behaagt maar vergeet niet dat Hij uitdrukkelijk zegt wat Hem behaagt nl. Zijn Woord geloven, gehoorzamen, aannemen, niet alleen horen maar ook doen. (allemaal werkwoorden) Matt.7:26, Markus 1:15. e.a.
Wij zijn totaal niet verantwoordelijk voor Zijn plannen, we hebben met de verborgen dingen niets te maken (Deut.29)
Wij worden niet geroepen onszelf te wederbaren, er voor te zorgen dat Hij het geloof geeft en dat Hij ons trekt e.d.
Wij worden afgerekend op onze verantwoordelijkheid en niet op iets wat God ‘moet’ doen.
Hij belooft: zoekt en gij zult vinden, bidt en u zal gegeven worden, klopt en u zal opengedaan worden. Die tot Mij komt zal Ik geenzinds uitwerpen. Geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden (Hand.16:31) Doe uw mond wijd open en Ik zal hem vervullen (Ps.81) Opdat een ieder die in Hem gelooft…(Joh.3)
Dat zijn absolute beloften, staat niet bij dat het alleen voor de uitverkorenen is en dat mogen we er ook niet bij concluderen omdat de leer anders niet meer klopt.
We mogen niets bij Gods Woord voegen of er af doen Opb.22:19.
Het levende Woord (en Jezus is het Woord Joh.1:1) daarvan komen mensen tot bekering, niet door in een leer te geloven dan kom je juist helemaal vast te zitten.
Blessings!!
Ik ben ervan overtuigt dat er geen tegenstrijdigheden in de Bijbel zijn maar ik ben er eveneens van overtuigt dat wij met ons kleine mensenverstand nooit alles met elkaar kunnen rijmen en gelukkig vraagt God dat ook niet van ons, wel dat we alles geloven!
Neem 1Tim.2:4 God wil dat alle mensen zalig zullen worden maar toch worden niet alle mensen zalig.
Ezech.18:32 Ik schep immers geen behagen in de dood van een stervende, maar in Ps.115:3 staat: Hij doet al wat Hem behaagt. (en er gaan mensen verloren)
Ezech.33:11 Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar Spr.1:26 daarom zal Ik ook lachen om uw ondergang.
Verkiezing en eigen verantwoording, je moet getrokken worden en toch klinkt de opdracht dat we moeten komen en zo kan ik nog veel meer op noemen wat voor ons niet te rijmen is en wat we ook niet moeten willen Rom.9:20 Maar o mens, wie bent u toch dat u God tegen spreekt?
De grote fout die dan vaak gemaakt wordt is dat het één tegen het ander wordt weggestreept, maar het is gewoon allebei waar.
Wij moeten ons houden aan onze kant van de zaak en geloven dat Gods kant daarmee niet in tegenspraak is.
Deut.29:29 De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God, maar de geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen, tot in eeuwigheid…
Laten wij ons dus houden aan die dingen die God tot ons zegt dat wij moeten doen.
Ik zet God daarmee niet ‘buiten spel’ maar ik stel dat God Zijn wil uitvoert door onze verantwoordelijkheid en keuzes heen.
St. Heartcry heeft een brochure uitgegeven ‘het moet je gegeven worden’ (aanrader!!!) daar staat een duidelijk voorbeeld in over “moet het je gegeven worden of moet je het aannemen” Joh.1:12:
Stel je gaat ergens op visite en je gastvrouw zegt “alsjeblieft, dit is voor jou” en ze zet een bak koffie voor je neer.
Als zij je dat niet gegeven had dan zou je niets te drinken hebben maar als je de kom koffie niet aanneemt heb je evenmin iets te drinken.
Zo zie je dat je het krijgt maar ook dat je het moet aannemen, en je zou het niet aannemen als je niet wist dat het voor jou bestemd was.
En in Opb.22 staat: die wil, die neme…. Dus als je wilt is het voor jou!!
En natuurlijk krijgt God de eer, de mens hoeft alleen maar dank U wel te zeggen terwijl hij Zijn grote Gave in het geloof aanneemt, en hij zal Hem er eeuwig voor loven, prijzen, aanbidden, eren…
God spreekt op heel veel plaatsen over uw geloof, Hij gelooft niet voor of door de mens heen maar de mens gelooft zelf.
Zeker zal Gods Woord doen wat Hem behaagt maar vergeet niet dat Hij uitdrukkelijk zegt wat Hem behaagt nl. Zijn Woord geloven, gehoorzamen, aannemen, niet alleen horen maar ook doen. (allemaal werkwoorden) Matt.7:26, Markus 1:15. e.a.
Wij zijn totaal niet verantwoordelijk voor Zijn plannen, we hebben met de verborgen dingen niets te maken (Deut.29)
Wij worden niet geroepen onszelf te wederbaren, er voor te zorgen dat Hij het geloof geeft en dat Hij ons trekt e.d.
Wij worden afgerekend op onze verantwoordelijkheid en niet op iets wat God ‘moet’ doen.
Hij belooft: zoekt en gij zult vinden, bidt en u zal gegeven worden, klopt en u zal opengedaan worden. Die tot Mij komt zal Ik geenzinds uitwerpen. Geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden (Hand.16:31) Doe uw mond wijd open en Ik zal hem vervullen (Ps.81) Opdat een ieder die in Hem gelooft…(Joh.3)
Dat zijn absolute beloften, staat niet bij dat het alleen voor de uitverkorenen is en dat mogen we er ook niet bij concluderen omdat de leer anders niet meer klopt.
We mogen niets bij Gods Woord voegen of er af doen Opb.22:19.
Het levende Woord (en Jezus is het Woord Joh.1:1) daarvan komen mensen tot bekering, niet door in een leer te geloven dan kom je juist helemaal vast te zitten.
Blessings!!
1a2b3c
11-02-2011
/ 15:02
Nog even een aanvullig op deze zin: Ik zet God daarmee niet ‘buiten spel’ maar ik stel dat God Zijn wil uitvoert door onze verantwoordelijkheid en keuzes heen.
Ik bedoel daarmee dat onze verantwoordelijkheid en keuzes niet 'gebonden' zijn door Gods besluiten.
Ik ben bijv. helemaal vrij om te kiezen of ik zondag naar de kerk ga en tegelijk weet God al of ik dat ga doen, maar toch ben ik daardoor niet gebonden.
Ik moet dat geloven, verstandelijk is het niet te rijmen maar ik weet dat de Bijbel beide kanten leert (Zijn besluiten en onze verantwoordelijkheid) en dat het bij God niet tegenstrijdig is.
In verband met de uitverkiezing moet ik er altijd aan denken dat er bij God geen tijd is maar dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is. Ps.90:2.
Er staat van Hem (Opb): Die is en Die was en Die komen zal.
De menselijke volgorde is: was, is en komen.
Maar het begint met: Die is!! Hij IS NU en daar hoort verleden en toekomst bij.
Wij denken vaak dat de uitverkiezing ergens in het verleden heeft plaats gevonden, maar bij God is heden verleden en toekomst tegelijk, dus de uitverkiezing is op dit moment ook actueel!!
Wij zijn wel mensen van de tijd, en in onze tijd hier op aarde valt de beslissing.
Als we er nog vóór staan hebben we alleen met onze eigen verantwoording te maken (Hij houdt ons niet tegen) en als we Hem door geloof aannemen dan zie je achteraf, dat het moment dat je geloofde hetzelfde moment was dat Hij je tot geloof bracht.
Op die manier krijgt Hij alle eer, trouwens wat voor verdienstelijks zit er in als je iets krijgt wat je alleen maar aanneemt? Helemaal niets, je kunt er alleen maar dankbaar voor zijn.
Sorry dat het een beetje lang geworden is.
Ik bedoel daarmee dat onze verantwoordelijkheid en keuzes niet 'gebonden' zijn door Gods besluiten.
Ik ben bijv. helemaal vrij om te kiezen of ik zondag naar de kerk ga en tegelijk weet God al of ik dat ga doen, maar toch ben ik daardoor niet gebonden.
Ik moet dat geloven, verstandelijk is het niet te rijmen maar ik weet dat de Bijbel beide kanten leert (Zijn besluiten en onze verantwoordelijkheid) en dat het bij God niet tegenstrijdig is.
In verband met de uitverkiezing moet ik er altijd aan denken dat er bij God geen tijd is maar dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is. Ps.90:2.
Er staat van Hem (Opb): Die is en Die was en Die komen zal.
De menselijke volgorde is: was, is en komen.
Maar het begint met: Die is!! Hij IS NU en daar hoort verleden en toekomst bij.
Wij denken vaak dat de uitverkiezing ergens in het verleden heeft plaats gevonden, maar bij God is heden verleden en toekomst tegelijk, dus de uitverkiezing is op dit moment ook actueel!!
Wij zijn wel mensen van de tijd, en in onze tijd hier op aarde valt de beslissing.
Als we er nog vóór staan hebben we alleen met onze eigen verantwoording te maken (Hij houdt ons niet tegen) en als we Hem door geloof aannemen dan zie je achteraf, dat het moment dat je geloofde hetzelfde moment was dat Hij je tot geloof bracht.
Op die manier krijgt Hij alle eer, trouwens wat voor verdienstelijks zit er in als je iets krijgt wat je alleen maar aanneemt? Helemaal niets, je kunt er alleen maar dankbaar voor zijn.
Sorry dat het een beetje lang geworden is.
plderoos
12-02-2011
/ 10:08
@1a2b3c
Hoezeer ik het ook waardeer dat je niet een beetje in de ruimte zit te kletsen maar dat je laat zien waar je je mening vandaan hebt, toch kun je me niet overtuigen. (Ik denk ook niet dat dat hoeft, we hebben er allebei nog eens diep over nagedacht en dat is al bijzonder op zich!)
Er zit volgens mij een inconsequentie in je redenering. Ik zeg niet dat we alles kunnen rijmen. Ik zeg slechts dat als je het niet kunt rijmen dat dan je uitleg niet klopt. Ik kan ook nog niet alle teksten aan elkaar knopen omdat ik nu nog "als door een spiegel" zie. Maar zoals je zelf zegt, het Woord van God is wel onfeilbaar, als het er staat is het waar en dan neem ik het aan, dan geloof ik dat. En de bijbel leert inderdaad beide, dat de mens Gods Woord moet aannemen én dat er niets buiten Zijn wil omgaat. Maar als je, zoals jij doet, zegt dat ik kan kiezen sluit dat Gods invloed uit, en als je, zoals ik doe, zegt dat jouw keuze door God bepaald wordt sluit je je eigen wil niet uit. En dus geloof ik het laatste.
Het geeft natuurlijk niets dat het zo lang werd. De bijbel bestuderen, dus in dit geval de door jou aangehaalde teksten na te kijken en te overdenken, is mijn hobby :)
Hoezeer ik het ook waardeer dat je niet een beetje in de ruimte zit te kletsen maar dat je laat zien waar je je mening vandaan hebt, toch kun je me niet overtuigen. (Ik denk ook niet dat dat hoeft, we hebben er allebei nog eens diep over nagedacht en dat is al bijzonder op zich!)
Er zit volgens mij een inconsequentie in je redenering. Ik zeg niet dat we alles kunnen rijmen. Ik zeg slechts dat als je het niet kunt rijmen dat dan je uitleg niet klopt. Ik kan ook nog niet alle teksten aan elkaar knopen omdat ik nu nog "als door een spiegel" zie. Maar zoals je zelf zegt, het Woord van God is wel onfeilbaar, als het er staat is het waar en dan neem ik het aan, dan geloof ik dat. En de bijbel leert inderdaad beide, dat de mens Gods Woord moet aannemen én dat er niets buiten Zijn wil omgaat. Maar als je, zoals jij doet, zegt dat ik kan kiezen sluit dat Gods invloed uit, en als je, zoals ik doe, zegt dat jouw keuze door God bepaald wordt sluit je je eigen wil niet uit. En dus geloof ik het laatste.
Het geeft natuurlijk niets dat het zo lang werd. De bijbel bestuderen, dus in dit geval de door jou aangehaalde teksten na te kijken en te overdenken, is mijn hobby :)
1a2b3c
12-02-2011
/ 12:24
@plderoos, ik weet dat ik niet kan overtuigen mensen kunnen dat niet dat kan alleen God.
Getuigen is iets anders dan overtuigen.
Je zegt: Maar als je, zoals jij doet, zegt dat ik kan kiezen sluit dat Gods invloed uit, en als je, zoals ik doe, zegt dat jouw keuze door God bepaald wordt sluit je je eigen wil niet uit.
Dat is niet helemaal wat ik gezegt heb.
Een mens kan kiezen zonder dat hij gebonden is aan Gods besluiten, dat leert onze ervaring en anders zou God ons ook niet oproepen om te kiezen. Joz.24:15.
Maar ik zeg daarmee niet dat God afhankelijk is van onze keuzes. Hoe die twee met elkaar te rijmen zijn gaat ons verstand te boven (Rom.9:20) en daarom geloof ik het gewoon.
Jij zegt het andersom: dat onze keuzes door God bepaald worden zonder dat het je eigen wil uitsluit.
Maar nogmaals, zo leg je de verantwoording bij God terwijl je in de hele Bijbel kan vinden dat God de verantwoording van ons doen en laten bij ons neerlegt. 2 Kor.5:10 opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad. Markus 16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden. Lees Ezech.18 eens en 33:1-20.
Nergens in de Bijbel kun je vinden dat wij bij Gods kant vandaan moeten handelen EN denken.
God spreekt tot ons op ons niveau en dan moeten we het niet op Zijn niveau willen ontvangen.
In de hele Bijbel heerst het principe van: Gal.6:8 Want wie in zijn eigen vlees zaait, zal uit het vlees verderf oogsten; maar wie in de Geest zaait, zal uit de Geest het eeuwige leven oogsten.
Ik zou nog heel veel teksten meer kunnen noemen maar dan moet ik ongeveer de hele Bijbel kopiëren ;)
We moeten de Bijbel ook niet lezen met de bril van ‘de leer’ op, dan zie je zo vaak niet meer wat er echt staat.
Getuigen is iets anders dan overtuigen.
Je zegt: Maar als je, zoals jij doet, zegt dat ik kan kiezen sluit dat Gods invloed uit, en als je, zoals ik doe, zegt dat jouw keuze door God bepaald wordt sluit je je eigen wil niet uit.
Dat is niet helemaal wat ik gezegt heb.
Een mens kan kiezen zonder dat hij gebonden is aan Gods besluiten, dat leert onze ervaring en anders zou God ons ook niet oproepen om te kiezen. Joz.24:15.
Maar ik zeg daarmee niet dat God afhankelijk is van onze keuzes. Hoe die twee met elkaar te rijmen zijn gaat ons verstand te boven (Rom.9:20) en daarom geloof ik het gewoon.
Jij zegt het andersom: dat onze keuzes door God bepaald worden zonder dat het je eigen wil uitsluit.
Maar nogmaals, zo leg je de verantwoording bij God terwijl je in de hele Bijbel kan vinden dat God de verantwoording van ons doen en laten bij ons neerlegt. 2 Kor.5:10 opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad. Markus 16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden. Lees Ezech.18 eens en 33:1-20.
Nergens in de Bijbel kun je vinden dat wij bij Gods kant vandaan moeten handelen EN denken.
God spreekt tot ons op ons niveau en dan moeten we het niet op Zijn niveau willen ontvangen.
In de hele Bijbel heerst het principe van: Gal.6:8 Want wie in zijn eigen vlees zaait, zal uit het vlees verderf oogsten; maar wie in de Geest zaait, zal uit de Geest het eeuwige leven oogsten.
Ik zou nog heel veel teksten meer kunnen noemen maar dan moet ik ongeveer de hele Bijbel kopiëren ;)
We moeten de Bijbel ook niet lezen met de bril van ‘de leer’ op, dan zie je zo vaak niet meer wat er echt staat.
