Onderdanigheid van vrouw aan man

In efeze 5:25 staat nogal wat als je dat tot je door laat dringen.

Mannen die hun vrouwen NET ZO lief moeten hebben als Christus de gemeente, alles voor jou over hebben dus. Gevende liefde

Geloof dus niet dat je het moet lezen als overheersen/domineren

@Jedidjas:
Dus Christus eist geen volstrekte gehoorzaamheid? Hij is geen Heer over alle aspecten van het leven?
Vrouwen dienen volgens Efeziërs 5 net zo onderdanig aan hun man of vader te zijn als aan Christus de Heer.

Dat zeg ik toch niet?

Wel impliciet.
Door te beginnen over 'ja maar het is gevende liefde, een man moet alles over hebben voor zijn vrouw' laat je de keerzijde van de medaille weg: een vrouw moet zich net als aan Christus geheel en al onderwerpen aan haar aardse heer, haar man (of vader). Efeziërs 5 en andere teksten zijn er zonneklaar over dat de vrouw een tree lager staat dan de man, 'onder-geordend'.

In de dagelijkse praktijk werd en wordt het maar al te vaak misbruikt als rechtvaardiging om vrouwen/echtgenotes te overheersen. Tot aan mishandeling en verkrachting binnen het huwelijk toe.
Ik denk dat je de positie van de vrouw in de Bijbel vooral moet koppelen aan de cultuur in die tijd. Daar zijn de schrijvers van de geschriften ook onderdeel van.

@cicero dat wat jij zegt kan ik juist helemaal niet Bijbels staven.
Bij de schepping wordt gesproken over een ‘hulpe die als tegenover hem zij’. Behoorlijk gelijkwaardig dus. Wel een heel andere rol/bediening.
Zowel het mannelijke als het vrouwelijke zijn vanuit God gekomen, zeer goed was het.

En ja, als er een liefhebbende en opofferende echtgenoot is (zoals in Efeze staat dat hij zou moeten zijn) is het als vrouw ook juist een eer om hem te volgen, zelfs onderdanig te zijn. En andersom, als je je als vrouw nederig en dienend opstelt (dit zijn geen vieze woorden!) dan kan is het voor een man geen moeilijke opgave om liefde te tonen. Het is een soort cirkel die elkaar versterkt.
Fantastisch bedacht en voor beide niet altijd makkelijk. Dus we hebben de Schepper nodig in het huwelijk en überhaupt voor onze gezonde identiteit.

Helemaal eens met nen. Adam en Eva kregen SAMEN de heerschappij over de schepping. Dat de man over de vrouw heerst kwam pas ná de zondeval, en staat in een rijtje met vervloekingen ten gevolge van de zondeval, Gen3. Volgens mij moeten we juist terug naar de situatie waarin we zonder zonde leefde en dus niet de situatie waarin 'de sterkste heerst over het zwakkere'.

Daarnaast heeft het ons wél iets te zeggen dat gezegd werd dat Adam de zonde in de wereld gebracht heeft, terwijl Eva toch echt heel duidelijk het initiatief genomen heeft.

@nen
In Efeziërs 5 en vergelijkbare teksten is de verhouding man-vrouw vergelijkbaar met die van Christus-kerk en hoofd-lichaam. Dan is het heel duidelijk dat de vrouw op een lager treetje staat dan de man. Het staat er ook letterlijk: 'onder-geschikt'. Daarbij zijn allerlei nuancerende opmerkingen te maken dat als het een liefdevolle verhouding is het geen domineren is enzovoort, maar dat doet niets af aan de basisverhouding.

@Tonny:
In 1 Timoteüs 2 staat dat Eva ná Adam komt in de schepping en vóór Adam in de zonde, en dat ze daarom gehoorzaam en ondergeschikt moet zijn. Haar plaats is niet het woord voeren, alsof ze iets over de man te vertellen heeft, maar het goede werk van kinderen baren doen en daardoor gered worden.

Jullie reactie klinken alsof je eigenlijk erg veel moeite hebt met wat er in de nieuwtestamentische brieven staat.

2 kapiteins op 1 schip (gezin) werkt niet zo (goed). Maar dat is wel anders dan dat de kapitein zich niet liefdevol of zelfs als een tiran zou kunnen gedragen.

De man is het hoofd van het gezin, de vrouw is het nekkie waar alles om draait.
Maak je geen illusie van jullie positie broeders ;)

Cicero,
Jij laat in jouw reacties heel duidelijk en nadrukkelijk ook één kant van de medaille zien.
God eist inderdaad, naar Zijn rechtvaardigheid, volkomen gehoorzaamheid.
Maar als Hij ons niet óók had liefgehad met een eeuwige liefde, was er nooit een relatie tot stand gekomen.
Die relatie begon dus volledig vanuit Zijn kant, en Zijn onvoorwaardelijke liefde.
En van daaruit kunnen wij Hem vervolgens ook liefhebben, dienen en gehoorzamen.
Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons EERST heeft liefgehad.
Dan gaan we de wet vervullen (inderdaad!) uit wederliefde en niet uit bevel, zoals jij dat zegt.

En zó nadrukkelijk ligt de verhouding ook als voorbeeld hoe mannen met hun vrouwen moeten omgaan.
De termen “treedje lager” en “ondergeschikt” gebruikt God niet naar Zijn kinderen.
Christus ook niet naar Zijn gemeente.

Je zult het niet zo bedoelen, maar het feit is dat Rembrand hierin helaas helemaal gelijk heeft: Er zijn mannen die met deze uitspraken in de mond hun vrouw inderdaad ondergeschikt achten, oftewel pas “geschikt” als ze “onder” liggen.

Jouw reacties doen mij een beetje denken aan luide schel, een klinkend metaal, maar waar is de liefde?

@WillemB:
Het gaat er mij niet om hoe je tegenwoordig zou moeten kijken naar man-vrouwverhoudingen. Dat zou zo liefdevol mogelijk moeten zijn.
Wel gaat het er mij om dat ongemakkelijke kanten van de Bijbel al te snel onder het tapijt geveegd worden. Dat vind ik geen eerlijke omgang met de Bijbel.

Wat betreft het Griekse woord voor ondergeschikt:
In 2 Kor. 9:13 worden de Korintiërs geprezen, letterlijk vanwege 'de ondergeschiktheid van jullie belijdenis van het evangelie', d.w.z. ze onderwerpen zich aan het evangelie.
In Titus 3:4 staat dat een leider zijn kinderen ondergeschikt moet houden.
In 1 Tim. 2:11 staat dat een vrouw 'in ondergeschiktheid' moet leven.
In Lucas 10:17 onderwerpen de demonen zich aan de apostelen.
Rom. 8:7 de gezindheid van het vlees maakt zich niet ondergeschikt aan God, zie ook Rom. 10:3
Ook aan de overheid dien je je te onderwerpen, zie Rom. 13:1

Het gaat steeds om onderwerping en gehoorzaamheid aan iets hogers, zoals de vader, de echtgenoot, de overheid, Christus en God. Het Griekse woord betekent dan ook letterlijk 'onder-schikken', 'onder-ordenen'. Bovendien, de reeks God-Christus-man-vrouw in 1 Kor. 11:3 wijst duidelijk op een rangorde. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is helemaal niet verbazend dat volgens deze tekst de vrouw ondergeschikt is en dus inderdaad op een lager treetje staat. Dat was toen zo normaal als wat.

Een uitspraak als 'de man is het hoofd de vrouw het nekje' is een gewrongen manier om dit te moderniseren. Het is beter om gewoon te erkennen dat de vrouw volgens (het grootste deel van) de Bijbel een lagere positie heeft dan de man. Wat je daar vervolgens mee moet, is een andere vraag.

Je vrouw zoveel mogelijk liefhebben is subjectief. Onvoorwaardelijke liefde voor elkaar zou de basis van het huwelijk moeten zijn.
De argumenten die @cisero aanvoert om zijn punt te maken ga ik niet bestrijden,  dit is geen forum. In de Bijbel kun je de argumenten vinden die je zoekt, die strijd ga ik niet aan.
Wanneer de vrouw lager is opgeleid , een lager i.q heeft en minder praktisch is dan de man heeft een tradioneel huwelijk grote kans van slagen. En wanneer de vrouw het voorbeeld heeft van een onderdanige moeder zal ze blij , want vertrouwd, zijn met haar positie op de trap.
Gelukkig denken veel koppels meer gelijkwaardig over hun positie ten opzichte van elkaar. Elkaar liefhebben,  aanvullen en  respecteren is dan de basis.

"De argumenten die @cisero aanvoert om zijn punt te maken ga ik niet bestrijden, dit is geen forum. In de Bijbel kun je de argumenten vinden die je zoekt, die strijd ga ik niet aan."

Met welke teksten dacht je die dan te bestrijden? Met filosoferen kom je er niet.

Beste vraagsteller, in een goed huwelijk zullen man en vrouw met elkaar overleggen. Maar wat als ze er samen niet uitkomen? Dan beslist de man en de vrouw onderwerpt zich daaraan, als het uiteraard niet tegen de wil van God is, want dan moet ze God meer gehoorzaam zijn dan de mensen( Hand. 5:29).

Cicero: over ongemakkelijke vragen gesproken:


1. stel jezelf toch eens de vraag wat er eerst was; Genesis of het NT.

2. Bedenk dan eens wat er (logischerwijs) minder menselijk (maar Goddelijk) is; Genesis of de brieven van Paulus.

3. Redeneer dan eens door: is àlles wat Paulus zegt door God ingegeven? Ook als Paulus zegt: "zeg ík en niet de Heere"?

Paulus staat in een denkwijze die toentertijd DE gangbare redenatie was. Hij gebruikt bijna dezelfde woorden als Aristoteles. En frappant genoeg is dat de denkwijze gedurende alle eeuwen, bij alle volken en godsdiensten geweest. Toeval?

Genesis daarentegen is overduidelijk volledig geopenbaard. Niemand was daarbij dan God alleen.

Leg daarnaast dan ook het Bouwplan van alles wat is geschapen. En bedenk dan eens dat op basis daarvan overduidelijk blijkt dat er geen ondergeschikte vrouwenrol is geschapen maar dat die door zonde is gekomen. En dat daarvan àfraken veel meer is conform de scheppingsorde.

Los daarvan: elkáár dienen is wèl zoals het was bedoeld. Niet de 1 boven de ander.

@Boho35

Eigenlijk zeg je dan toch 'sommige delen in de Bijbel (in dit geval van Paulus) zijn niet door de Heilige Geest geïnspireerd'. Mogelijk zouden ze zelfs onwaarheid bevatten dan dus? (in de zin van het is niet het beste advies meer anno 2025)? Welke teksten dan wel en welke teksten niet waar zijn, is dan niet duidelijk en een discussie is geboren.
Laten we dan starten met het invalideren van Romeinen 9, want daar zit sowieso pijn. Verder kunnen Paulus' passages over 'verloren' gaan wellicht wat bijgescherpt worden naar ons nieuwste inzicht. dus bijvoorbeeld 'niet tot zijn volledig potentieel gekomen zijnde' bijvoorbeeld.

ik probeer maar aan te geven..

Hoho... boho35...!
Je begaat hier een zeer gevaarlijke vergissing.

Je hebt het over Gods bouwplan.
Wat is Gods gebouw? Dat is Zijn gemeente in Christus. En dat rust op, en is gebouwd op, let op:
het fundament van de apostelen en profeten, Efeze 2:20. Waarvan Christus de Hoeksteen is.
Zó nauw verweven zit het werk van Christus met de (grondlegging van de) leer van de apostelen en profeten.
Zie ook 1 Kor 3 vanaf vers 10/

Je hebt het over "redeneer dan nog eens door"...
Met deze redenatie kan je alle woorden van de profeten en apostelen uit jouw Bijbel scheuren. Ik ben bang dat je een heel dun Bijbeltje overhoudt...

WillemB

Nou nee. Het bouwplan waar ik op doel is het stuk dat gaat over chromosomen en dna. En wie dat een beetje begrijpt en daar Gods terechtwijzing aan Job eens naast legt ("waar was je, Job, toen ik... etc") die begrijpt dat de fysiek zichtbare schepping, of dat nu onder een microscoop is of niet, alles zegt over Gods bouwplan. Geloven is niet enkel geestelijk. Maar ook fysieke werkelijkheid. En de schepping getuigt daarvan.

Het alles-of -niets argument vind ik altijd zwak. Als je íets ter discussie stelt, zal de rest ook wel....etc.
Dat is onzin en, belangrijker nog; slaat iedere discussie dood.
De Bijbel wordt daarmee zoals de Koran: een God op zich.
In de christelijke traditie is het juist goed gebruik te discussieren en nieuwe exegese toe te passen op basis van opgedane taalkennis, archeologie en andere vormen van wetenschap.
Het maakt de Bijbel levend.

De Bijbel is hoe je het ook wendt of keert door mensen geschreven èn door mensen samengebracht.
Dat betekent dat - naast Goddelijke inspiratie - ook de schrijver zelf wel degelijk een draai geeft die wordt beïnvloedt door de tijdsgeest, plaats en gewoonte. Dat is niet erg maar wel belangrijk voor een goed Schriftbegrip.
Ook Jezus Zelf geeft daar een inkijkje in als het gaat over scheiding bijv.

Ingaand op wat je dan nog als Bijbels op moet vatten: alles dat gaat over het zaligmakende geloof. Gedragsregels echter veranderen met de tijd. Dat is altijd al zo geweest.
Je ziet het in het OT ook gebeuren. God bereidt Israël duidelijk voor van een meer aards geloof naar een meer verinnelijkt geloof.

Bijv: Het simpele feit dat in de ene kerk een hoed dragen verplicht is en in de andere niet, is daar al een voorbeeld van.
De ene kerk leest het zo en de andere zegt: nee hoor.
En wat te denken van alle scheuringen? Steeds geïnitieerd door mensen die meenden dat ze 1 Kor 1 vers 10 wel anders konden lezen blijkbaar en het eigen ego en ingebeelde verstand verwarden met wat ze zeiden in de Bijbel te lezen.

Steeds ook zie je dat Paulus manoeuvreert tussen tijd, gebruik en geloof.
Dan eens zeggend: "zeg ik en niet de Heere", dan eens verwijzend naar de wet (Joodse) maar die ook rustig loslatend op andere momenten.
Je ziet dat hij iedere keer zijn tekst aan de ontvanger aanpast.
Dat is, denk ik, ook de kracht van zijn prediking.

Over de wettische zaken, zie je dat met name terugkomen, dat aanpassen.
Wat iedere keer echter de basis is: orde en vrede. Volkomen Bijbels dus.
Daarom kan je Paulus níet boven Genesis stellen en daarop baseren dat de vrouw ondergeschikt is.
Genesis moet dan het uitgangspunt zijn en blijven.
Dan blijft echt maar 1 conclusie over: de heerschappij van de man is tégen de scheppingsorde.
Al is de profetie na de zondeval over de heerschappij van de man, maar al te zeer waarheid gebleken.
Vraag is dus of je die - zoals altijd is gedacht en nageleefd - zelf een handje moet blijven helpen door de gewoonte van orde en vrede die Paulus als doorleefde werkelijkheid op dàt moment, beschrijft. Gewoonte die, het moet gezegd, tot stand kwam op basis van onvoldoende kennis van Gods Bouwplan van ieder schepsel, dus.
Kennis die we nu ietsjes meer hebben.
Kennis ook waarvan we dankbaar gebruikmaken als die ziekte (psychisch en fysiek) geneest maar die door velen wordt afgewezen als dat beter uitkomt.
Dat kan natuurlijk niet.

Boho... wat je hier allemaal schrijft is grotendeels filosofo... Over dna en chromosomen...

En je hoort mij ook niet zeggen dat de vrouw ondergeschikt is. Dat zegt Paulus trouwens ook niet.

Denk jij echt dat wij ietsje meer geestelijk inzicht hebben dan een Paulus? Die opgetrokken is geweest in de derde hemel?

Daarbij vergeet je nog een heel belangrijk element. Het gaat inmiddels helemaal niet meer om Gods oorspronkelijke schepping, maar om Gods herstélplan met de mens en de schepping, door Christus. Dat is zoveel malen heerlijker. In de oorspronkelijke schepping, die volmaakt was, kon de mens nog vallen. In de nieuwe schepping niet meer.

De eerste schepping had Adam (uit de aarde) als hoofd.
De herschepping heeft Christus (uit de hemel) als Hoofd (1 Kor. 15:45-49). Daar is in Genesis nog nagenoeg niets van te zien. Daar het je dus echt het NT voor nodig om daar geestelijk inzicht in te krijgen. En dus ook Paulus!

En daarbij verkies ik die herschepping vele malen boven die eerste.

Jij leest een Bijbel die je alleen het zaligmakend geloof leert... en verder niet. Met Bijbelschrijvers, die er volgens jou een eigen draai aan geven, heb je dus niets.
Staat 2 Tim. 3:16 nog in jouw Bijbel? Of heb je die er inmiddels ook al uit gescheurd...?