Vraag
Ik ben opgevoed in een kerkverband waar het "niet kunnen" van de mens en de uitverkiezing een belangrijk punt in neemt (een mens is geneigd tot alle kwaad, geneigd God en zijn naaste te haten, liefhebbers van zichzelven ed.). Nu kerk ik zelf al een aantal jaren in een ander kerkverband, waar de boodschap centraal staat "zoekt en gij zult vinden, wie Mij ernstig zoeken zullen Mij vinden" ed., maar als je niet zoekt, door eigen schuld verloren gaat. Nu had ik gisteravond een gesprek met iemand die zegt, een mens kan niet zoeken en het is God die zich ontfermt over wie Hij Zich wil ontfermen (blinde Bartimeus, Zacheus de tollenaar en meer van zulk soort voorbeelden uit de Bijbel). Ook de teksten uit Romeinen 9:6-29 haalde deze persoon aan. Vooral de tekst ook met betrekking tot de verkiezing "Jacob ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat." Nu heb ik het nog een aantal keren doorgelezen, ook met de verwijsteksten en ik vind het zo moeilijk. Is het dus wel echt zo, dat wij er zelf niets aan kunnen toe doen? Ook kwamen we over het hoofdstuk Spreuken 1 in gesprek (omdat ik geloof dat God nooit een bidder zal laten staan) en zij wijzen dan vooral vers 28 als 'verweer'. "Dan zullen zij tot Mij roepen, maar Ik zal niet antwoorden. Zij zullen Mij ernstig zoeken, maar zullen Mij niet vinden." Kunt u het mij misschien beter uitleggen, het is soms zo moeilijk omdat bepaalde teksten/Bijbelgedeelten zo tegen elkaar in (lijken) te gaan. Als ik met deze mensen praat krijg ik bijna dat gevoel van vroeger weer terug als ik in de kerk zat. De kans dat ik zalig kan worden is zo klein en als ik niet uitverkoren ben... Maar ik wil zo niet denken, omdat ik me niet voor kan stellen dat het zo is. Want het is toch onze plicht om God te zoeken en dan zullen we toch vinden? Maar zij zeggen weer, we zijn geen zoekers maar weglopers, enz. Ik zou nog wel veel meer kunnen typen, het lijkt soms zo complex.
Antwoord
Laat ik beginnen met te zeggen dat de Bijbel paradoxen bevat die wij met ons verstand niet kunnen oplossen. Eén van die paradoxen is Gods soevereiniteit en de menselijke verantwoordelijkheid. De hoogmoed van de mens denkt die wel te kunnen oplossen met een bepaald denksysteem. Maar dan ontspoor je naar links of naar rechts. Naar links als je zegt: Alles hangt af van de vrije wil en beslissing van de mens. Naar rechts als je redeneert zoals de vriend waarmee je in gesprek bent gekomen. Je maakt van de zaligheid dan een kansspel en van de christelijke leer een noodlotsleer.
Wanneer David er over denkt wat de mensen er zoal van maken zegt hij: ''God is waarachtig en alle mens leugenachtig." Je moet beide waarheden geloven. God liegt niet als Hij zegt: "Zoekt en gij zult vinden." God liegt ook niet als Hij zegt: "Jakob heb ik liefgehad, maar Ezau gehaat", Rom. 9:13. Alleen... het laatste is ons verborgen. En het verborgene is voor God en niet voor ons om in te dringen. Dat gaat ons eindig verstand te boven.
Had Jakob verdiend dat God hem zou liefhebben: Nee! Had Ezau verdiend dat God hem zou haten: Ja! Kun je dit bij elkaar brengen? Het hoeft ook niet. Je moet zoeken, zegt God. Er is niemand die in het eindoordeel zal zeggen: Ik heb u gezocht, maar niet gevonden omdat U mij niet had uitverkoren. God zal zeggen: Je hebt niet gewild dat Ik Koning over je leven zou zijn en daarom ga je verloren. Je moet de Bijbel, de Bijbel laten.
Het is een zwaar oordeel van de Bijbel af te doen of toe te doen. Je laat God dan dingen zeggen die Hij nooit gezegd heeft. God heeft nooit gezegd: "Zoek Mij tevergeefs." God heeft wel gezegd, waarmee je gesprekspartner al je zoeken wil doden, dat een mens reeds in het leven zijn genadetijd kan verspeeld hebben. Wanneer je alle roepstemmen en nodigingen van God naast je neerlegt en je vlees uitleeft, kun je bijvoorbeeld op je sterfbed roepen, maar God zal niet meer antwoorden. Een ontzettende waarheid. Maar niet bedoeld zoals je vriend denkt, om het zoeken te ontmoedigen, maar om de Heere 'vroeg', in de lentetijd van het leven te zoeken.
Verder hoor ik niets over Christus en de kracht en algenoegzaamheid van Zijn offer. Daarop ziende hoeft niemand te wanhopen. Lees daar de Dordtse Leerregels eens op na. Hoofdstuk 2.
In bepaalde kerkelijke groeperingen zijn de mensen murw gelagen met allerlei eenzijdige uitspraken. Het lijkt op een ketterij, want het karakter van de ketterij is dat men één bepaalde waarheid tot dé waarheid verheft en de andere waarheden verwerpt.
Ds. C. Harinck
Dit artikel is beantwoord door
Ds. C. Harinck
- Geboortedatum:09-04-1933
- Kerkelijke gezindte:Gereformeerde Gemeenten
- Woon/standplaats:Kapelle
- Status:Actief
250 artikelen
Bijzonderheden:
Emeritus
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
42 reacties
1a2b3c
17-08-2012
/ 11:13
@vrouw78, wat ik jammer vind is niet dat plderoos een stukje uit de Bijbel citeert, maar dat hij de pastorale reactie van adriano door een stuk dogmatiek krachteloos maakt.
Als ik mezelf even terug plaatst in de tijd dat ik zo met de uitverkiezingsleer zat, dan zou één zo'n losse tekst genoeg zijn om me weer tijden lang diep in de put te houden.
Ik hoop maar dat anderen daar minder gevoelig voor zijn.
Ik lees nergens in de Bijbel dat iemand die Jezus nog niet kent met dergelijke teksten worden geconfronteerd. Zoekers moeten naar Jezus verwezen worden, dat is precies wat adriano deed.
Als er dan in een reactie eventueel dogmatisch iets niet klopt kun je op dat moment beter even je kiezen op elkaar houden.
Als Jezus zegt 'uw geloof heeft u behouden' dan klopt dat dogmatisch ook niet helemaal, want het geloof op zichzelf redt niet, dat is het middel maar. En volledig is het ook niet want bij geloof hoort bekering. Maar Hij sprak niet zo 'krampachtig' uit de letter.
De farizeërs probeerden Hem altijd op Zijn woorden te vangen, maar daar liet Hij zich niets aan gelegen liggen.
Verder geloof ik dat er meerdere kanten aan de zaak zitten, zoveel dat we het echt niet op een rij zullen krijgen.
Bijv.in Efz.1:4 staat dat Hij ons voor de grondlegging der wereld in Hem heeft uitverkoren.
En God is van eeuwigheid, bij Hem zijn verleden heden en toekomst tegelijk.
M.i. kun je het niet zo zien dat Hij ergens in het verleden bepaald heeft wie er zalig worden omdat er bij Hem geen tijd is. We worden ook helemaal niet geroepen om in de uitverkiezing te geloven, maar om in Jezus te geloven, waarmee ik de uitverkiezing NIET ontken.
Elke keer als er over de uitverkiezing gesproken wordt staat dat in een bepaalde context.
En het lijkt mij niet goed om alle teksten uit de verschillende contexten te halen, en ze op een rijtje te zetten om er op die manier een eigen mening over te gaan vormen.
In de gedeeltes waar iets staat over uitverkiezing gaat het in het hoofdthema vaak over iets anders.
Je weet niet goed wat je ermee aan moet, ik denk dat we er ook niets mee 'moeten'.
De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God, en de geopenbaarde voor ons.
Als ik mezelf even terug plaatst in de tijd dat ik zo met de uitverkiezingsleer zat, dan zou één zo'n losse tekst genoeg zijn om me weer tijden lang diep in de put te houden.
Ik hoop maar dat anderen daar minder gevoelig voor zijn.
Ik lees nergens in de Bijbel dat iemand die Jezus nog niet kent met dergelijke teksten worden geconfronteerd. Zoekers moeten naar Jezus verwezen worden, dat is precies wat adriano deed.
Als er dan in een reactie eventueel dogmatisch iets niet klopt kun je op dat moment beter even je kiezen op elkaar houden.
Als Jezus zegt 'uw geloof heeft u behouden' dan klopt dat dogmatisch ook niet helemaal, want het geloof op zichzelf redt niet, dat is het middel maar. En volledig is het ook niet want bij geloof hoort bekering. Maar Hij sprak niet zo 'krampachtig' uit de letter.
De farizeërs probeerden Hem altijd op Zijn woorden te vangen, maar daar liet Hij zich niets aan gelegen liggen.
Verder geloof ik dat er meerdere kanten aan de zaak zitten, zoveel dat we het echt niet op een rij zullen krijgen.
Bijv.in Efz.1:4 staat dat Hij ons voor de grondlegging der wereld in Hem heeft uitverkoren.
En God is van eeuwigheid, bij Hem zijn verleden heden en toekomst tegelijk.
M.i. kun je het niet zo zien dat Hij ergens in het verleden bepaald heeft wie er zalig worden omdat er bij Hem geen tijd is. We worden ook helemaal niet geroepen om in de uitverkiezing te geloven, maar om in Jezus te geloven, waarmee ik de uitverkiezing NIET ontken.
Elke keer als er over de uitverkiezing gesproken wordt staat dat in een bepaalde context.
En het lijkt mij niet goed om alle teksten uit de verschillende contexten te halen, en ze op een rijtje te zetten om er op die manier een eigen mening over te gaan vormen.
In de gedeeltes waar iets staat over uitverkiezing gaat het in het hoofdthema vaak over iets anders.
Je weet niet goed wat je ermee aan moet, ik denk dat we er ook niets mee 'moeten'.
De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God, en de geopenbaarde voor ons.
plderoos
17-08-2012
/ 14:19
@Adriano, Nee hoor, dat lijkt helemaal niet zo, dat is altijd al zo geweest. Ik geloof namelijk alles wat in de bijbel staat, dus ook dit :-) Ik laat niets weg. Dus als er staat dat ik mij moet bekeren dan doe ik dat, en als er staat dat ik daartoe tevoren bestemd was dan was ik dat. Zie ook het schrijven van JSML, die verwoordt het uitstekend.
plderoos
17-08-2012
/ 14:33
@1a2b3c Uit mijn woordenboek: dog·ma·tiek v 1 leer vd (christelijke) dogma's; 2 de
gezamenlijke dogma's
Een dogma is een leerstuk. Ik gaf een bijbelcitaat en dat is wat anders. Als dat een, als is het pastoraal bedoelde, redenering ontkracht dan klopte de redenering niet. We gaan een zoekende toch niet vals voorlichten? Zeker niet als die, zoals je zelf zegt, juist met die uitverkiezingsleer zit? Dan moet het antwoord gewoon zijn, bekeer je want die opdracht hebben we allemaal, én, iedereen die zich bekeert is daartoe vooraf door God bestemd geweest. Ik leg op geen van beide nadruk en van geen van beide doe ik iets af. Als jou dat wekenlang in de put gehouden heeft dan heb je denk ik op één van beide aspecten teveel nadruk gelegd. De geopenbaarde zaken zijn voor ons? nou, dit heeft God ook aan ons geopenbaard: dat iedereen die gelooft was daar vooraf toe bestemd. Dan moet je dat niet wegmoffelen.
gezamenlijke dogma's
Een dogma is een leerstuk. Ik gaf een bijbelcitaat en dat is wat anders. Als dat een, als is het pastoraal bedoelde, redenering ontkracht dan klopte de redenering niet. We gaan een zoekende toch niet vals voorlichten? Zeker niet als die, zoals je zelf zegt, juist met die uitverkiezingsleer zit? Dan moet het antwoord gewoon zijn, bekeer je want die opdracht hebben we allemaal, én, iedereen die zich bekeert is daartoe vooraf door God bestemd geweest. Ik leg op geen van beide nadruk en van geen van beide doe ik iets af. Als jou dat wekenlang in de put gehouden heeft dan heb je denk ik op één van beide aspecten teveel nadruk gelegd. De geopenbaarde zaken zijn voor ons? nou, dit heeft God ook aan ons geopenbaard: dat iedereen die gelooft was daar vooraf toe bestemd. Dan moet je dat niet wegmoffelen.
1a2b3c
17-08-2012
/ 15:40
Er staan nou eenmaal ook leerstukken in de Bijbel, hoe je die ook wilt noemen.
Dogmatiek is als een geraamte, je hebt het nodig anders kun je niet overeind blijven.
Maar het moet geen keurslijf zijn, zodat je ieder woordje wikt en weegt wat je spreekt of leest.
Mensen die Jezus nog kennen leggen nou eenmaal op één van beide aspecten teveel nadruk, dat is het probleem nou juist. Probeer eens in hun schoenen te staan.
En ik zeg niet dat er valse voorlichting gegeven moet worden, maar dat soms beter is om een keer te zwijgen als iets naar jouw mening niet helemaal juist is.
Bovendien hoeft het helemaal niet te betekenen dat de redenering niet klopt.
Een diamant heeft vele kanten hoor, waar een ander zicht op heeft zien wij misschien weer wat minder. En ik moffel niets weg, ik geef alleen geen 'vast voedsel' aan baby's die nog niet eens geboren zijn.
-------
Als het over uitverkoren voorbestemd gaat, bedoelen we dan ook hetzelfde? Is het altijd hetzelfde? Uitverkoren om te geloven?
Er staat dat we zijn uitverkoren: Efz.1:4 opdatwij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde - Efz.1:5 om als Zijn kinderen aangenomen te worden - Rom.8:29 om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te worden - Joh.15:16 dat u zou heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht zou blijven - Joh.13:15 Want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat ook u zult doen zoals Ik voor u heb gedaan - 1 Pet.2:9 opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht .....
Dogmatiek is als een geraamte, je hebt het nodig anders kun je niet overeind blijven.
Maar het moet geen keurslijf zijn, zodat je ieder woordje wikt en weegt wat je spreekt of leest.
Mensen die Jezus nog kennen leggen nou eenmaal op één van beide aspecten teveel nadruk, dat is het probleem nou juist. Probeer eens in hun schoenen te staan.
En ik zeg niet dat er valse voorlichting gegeven moet worden, maar dat soms beter is om een keer te zwijgen als iets naar jouw mening niet helemaal juist is.
Bovendien hoeft het helemaal niet te betekenen dat de redenering niet klopt.
Een diamant heeft vele kanten hoor, waar een ander zicht op heeft zien wij misschien weer wat minder. En ik moffel niets weg, ik geef alleen geen 'vast voedsel' aan baby's die nog niet eens geboren zijn.
-------
Als het over uitverkoren voorbestemd gaat, bedoelen we dan ook hetzelfde? Is het altijd hetzelfde? Uitverkoren om te geloven?
Er staat dat we zijn uitverkoren: Efz.1:4 opdatwij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde - Efz.1:5 om als Zijn kinderen aangenomen te worden - Rom.8:29 om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te worden - Joh.15:16 dat u zou heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht zou blijven - Joh.13:15 Want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat ook u zult doen zoals Ik voor u heb gedaan - 1 Pet.2:9 opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht .....
1a2b3c
17-08-2012
/ 16:02
Jezus deed ook nergens iets vanaf, maar Hij sloot Zich wel aan bij de mensen met zijn onderwijs.
De Samaritaanse vrouw kreeg heel iets anders van Hem te horen dan de farizeërs.
En de overspelige vrouw, Zacheüs,de rijke jongeling .... voor ieder het juiste woord.
De wijze zal tijd en wijze weten.
De Samaritaanse vrouw kreeg heel iets anders van Hem te horen dan de farizeërs.
En de overspelige vrouw, Zacheüs,de rijke jongeling .... voor ieder het juiste woord.
De wijze zal tijd en wijze weten.
adriano313
17-08-2012
/ 16:17
@plderoos, ik weet niet wat voor belang je er aan hecht om er opeens een zout op slakkeverhaal van te maken maar het is geen aanvulling op de centrale vraag?
In je "onderricht" van handelingen doelde jij nadrukkelijk op GEORDINEERD en BESTEMD!
Deze tekst gaat dan helemaal niet over het stukje bekering!
Waarom suggereer je opeens dat ik stel dat een mens zich NIET hoeft te bekeren
Alsof jij alleen de bijbel gelooft....en te suggereren dat een ander dit half doet. Echter dit is door jou geconcludeerd of bedacht :-) (laat ik er ook maar een lachtgezichtje van maken dan).
Zoals het er staat en ik al meer geciteerd hebt
Marcus 1:15
Bekeerd U en Geloof het evangelie. (Onlosmakelijk met elkaar verbonden maar wel 2 aparte dingen)
Laten we vooral liefdevol met elkaar omgaan, want volgens mij dwaal je daar een beetje van af en kunnen we dan beter stoppen. De vraag ging over uitverkiezing, misschien kunnen we het daar bij houden. Misschien kan je ingaan op de vraag die ik je stelde, wat je met geordineerd en bestemd bedoelde? Zo blijven we on-topic.
In je "onderricht" van handelingen doelde jij nadrukkelijk op GEORDINEERD en BESTEMD!
Deze tekst gaat dan helemaal niet over het stukje bekering!
Waarom suggereer je opeens dat ik stel dat een mens zich NIET hoeft te bekeren
Alsof jij alleen de bijbel gelooft....en te suggereren dat een ander dit half doet. Echter dit is door jou geconcludeerd of bedacht :-) (laat ik er ook maar een lachtgezichtje van maken dan).
Zoals het er staat en ik al meer geciteerd hebt
Marcus 1:15
Bekeerd U en Geloof het evangelie. (Onlosmakelijk met elkaar verbonden maar wel 2 aparte dingen)
Laten we vooral liefdevol met elkaar omgaan, want volgens mij dwaal je daar een beetje van af en kunnen we dan beter stoppen. De vraag ging over uitverkiezing, misschien kunnen we het daar bij houden. Misschien kan je ingaan op de vraag die ik je stelde, wat je met geordineerd en bestemd bedoelde? Zo blijven we on-topic.
plderoos
17-08-2012
/ 17:34
@ 1a2b3c: Ik mag dan onwijs zijn, en dingen zeggen terwijl ik beter mijn mond had kunnen houden, als je iets zegt moet het wel kloppen, zo niet, dan had je het in the first place beter niet kunnen zeggen. Jezus zei ook wel eens iets niet, maar wat Hij zei klopte wel altijd.
plderoos
17-08-2012
/ 17:39
@Adriano, ik pas mijn toon altijd aan aan wat ik als reactie krijg. Van jou heb ik nog geen onvriendelijk woord gehad en dus probeer ik ook vriendelijk te blijven. 1a2b3c blaast iets hoger van de toren en dus blaas ik gezellig mee.
En nee hoor, geen slakken en geen zout. Maar je geeft heel nadrukkelijk aan dat je pas uitverkoren bent als je gelooft en dat wilde ik even recht zetten, meer niet
En nee hoor, geen slakken en geen zout. Maar je geeft heel nadrukkelijk aan dat je pas uitverkoren bent als je gelooft en dat wilde ik even recht zetten, meer niet
adriano313
17-08-2012
/ 17:50
@jsml, @vrouw78, @Ikzelf en misschien overigen
Even los van de teksten maar in eenvoud:
Met uitverkiezing wordt in de kern bedoelt dat er groep zaligen bestaat, bestemd voor de hemel/ nieuwe aarde. Hiernaast een groep mensen die gewoon nooit bestemd is voor de hemel en naar de hel gaat (Hoe hard je ook tot God bidt, zingt, schreeuwt of doet....je bent dan als laatste groep helaas niet uitgekozen!)
Zo blijf je wel in angst leven, Volgens mij kan je daarom maar beter elke dag bidden
God ben ik bij u wel geselecteerd?
Zo ja, wat een voorrecht
zo nee,
dan hoef je ook nooit meer te bidden, geloof kan over de schutting, naar de kerk hoef je ook nooit meer of misschien ga je wel spontaan gillen of hyperventileren...
Of schrijf ik het nu wat te overtrokken...
Even los van de teksten maar in eenvoud:
Met uitverkiezing wordt in de kern bedoelt dat er groep zaligen bestaat, bestemd voor de hemel/ nieuwe aarde. Hiernaast een groep mensen die gewoon nooit bestemd is voor de hemel en naar de hel gaat (Hoe hard je ook tot God bidt, zingt, schreeuwt of doet....je bent dan als laatste groep helaas niet uitgekozen!)
Zo blijf je wel in angst leven, Volgens mij kan je daarom maar beter elke dag bidden
God ben ik bij u wel geselecteerd?
Zo ja, wat een voorrecht
zo nee,
dan hoef je ook nooit meer te bidden, geloof kan over de schutting, naar de kerk hoef je ook nooit meer of misschien ga je wel spontaan gillen of hyperventileren...
Of schrijf ik het nu wat te overtrokken...
Mona
17-08-2012
/ 18:21
De uitverkiezing is pure genade.
Het is onvoorstelbaar heerlijk dat er mensen zalig mogen worden! Een schare die niemand tellen kan, zoveel!
Stel je eens voor dat God deze mogelijkheid niet had gegeven...
Dat was pas angstaanjagend geweest!
Het is onvoorstelbaar heerlijk dat er mensen zalig mogen worden! Een schare die niemand tellen kan, zoveel!
Stel je eens voor dat God deze mogelijkheid niet had gegeven...
Dat was pas angstaanjagend geweest!
plderoos
17-08-2012
/ 19:00
Waarom is het zo moeilijk gewoon te geloven wat in de bijbel staat? Ik geloof, dus daar was ik van te voren al voor bestemd. Dat is toch gewoon geloven als een kind? En voor zodanigen was toch het koninkrijk der hemelen? daar is toch niks moeilijks aan? Daar hoef ik toch niks aan toe te voegen om het toch te kunnen geloven?
Waarom moet, als je het even niet snapt, want ik begrijp natuurlijk best dat sommige mensen uitverkiezing en persoonlijke bekering niet rijmen kunnen, geloven onmiddellijk plaats maken voor wantrouwen? O! nou! dan zal het wel zo zijn dat als je in de groep van niet uitverkorenen zit dat je dan kunt bidden wat je wilt, naar de hel ga je! Je kunt er natuurlijk ook van uit gaan dat God het in Zijn almachtige wijsheid wél goed doet. Je zou dan kunnen bedenken dat er in die groep van niet uitverkorenen per definitie geen mensen zitten die tot God bidden. Want God heeft namelijk zelf gezegd dat als je klopt, dat er dan open gedaan wordt. Hij heeft ook gezegd dat als er mensen verloren gaan dat ze dan zelf niet hebben gewild. Is het ontkennen van uitverkiezing geen wantrouwen tot die belofte? De vraag is niet óf Hij open doet, maar of wij geloven dát Hij dat doet. En inderdaad Mona, stel je eens voor dat God die mogelijkheid niet had gegeven!
En angst is ook helemaal niet nodig. Dat hebben we ons in de loop der eeuwen aan laten praten. Want als je nou gewoon plompverloren de bijbel gelooft (en ik doe misschien heel simpel, maar ik ken de bijbel best aardig) Dan is toch één gebed voldoende? als ik mij bekeren wil en Ik bid tot God of dat mag, nou dan heeft hij de deur al open gedaan, naar binnen dan! niet buiten blijven staan twijfelen, of in angst doormodderen. Geloof alleen. Moeilijker is het niet.
Waarom moet, als je het even niet snapt, want ik begrijp natuurlijk best dat sommige mensen uitverkiezing en persoonlijke bekering niet rijmen kunnen, geloven onmiddellijk plaats maken voor wantrouwen? O! nou! dan zal het wel zo zijn dat als je in de groep van niet uitverkorenen zit dat je dan kunt bidden wat je wilt, naar de hel ga je! Je kunt er natuurlijk ook van uit gaan dat God het in Zijn almachtige wijsheid wél goed doet. Je zou dan kunnen bedenken dat er in die groep van niet uitverkorenen per definitie geen mensen zitten die tot God bidden. Want God heeft namelijk zelf gezegd dat als je klopt, dat er dan open gedaan wordt. Hij heeft ook gezegd dat als er mensen verloren gaan dat ze dan zelf niet hebben gewild. Is het ontkennen van uitverkiezing geen wantrouwen tot die belofte? De vraag is niet óf Hij open doet, maar of wij geloven dát Hij dat doet. En inderdaad Mona, stel je eens voor dat God die mogelijkheid niet had gegeven!
En angst is ook helemaal niet nodig. Dat hebben we ons in de loop der eeuwen aan laten praten. Want als je nou gewoon plompverloren de bijbel gelooft (en ik doe misschien heel simpel, maar ik ken de bijbel best aardig) Dan is toch één gebed voldoende? als ik mij bekeren wil en Ik bid tot God of dat mag, nou dan heeft hij de deur al open gedaan, naar binnen dan! niet buiten blijven staan twijfelen, of in angst doormodderen. Geloof alleen. Moeilijker is het niet.
1a2b3c
17-08-2012
/ 19:31
Ik moet echt even lachen hoor plderoos. Dus ik blaas hoog van de toren als ik het niet met jou eens ben? Mailen komt vaak anders over dan je bedoeld.
Ik bedoelde het eerlijk niet persoonlijk toen ik citeerde 'de wijze zal tijd en wijze weten', al kwam het natuurlijk wel naar aanleiding van jou reactie.
Jou naam stond er ook niet eens bij, ik had in m'n reactie daarvoor al een stippellijn gezet, dat was bedoeld als: einde reactie aan jou.
Ik zit hier heus om een discussie te winnen of punten te scoren of zo.
En ik vraag me de laatste tijd werkelijk af of ik nou zo onduidelijk ben, of dat je me met opzet dingen in de mond legt die ik niet gezegd heb.
Voor zover ik weet heb ik je nooit iets misdaan (nou ja, behalve dat ik het regelmatig niet met je eens ben)
Je zegt: als je iets zegt moet het wel kloppen, zo niet, dan had je het in the first place beter niet kunnen zeggen. Jezus zei ook wel eens iets niet, maar wat Hij zei klopte wel altijd.
Zoals de ds. al zei: er staan paradoxen in de Bijbel die wij niet kunnen oplossen, had dat er dan ook niet moeten staan? (ja ja, ik weet dat het bij Hem geen paradox is)
Verder zou het natuurlijk mooi zijn als hier alleen maar keurig kloppende dingen staan, maar echt realistisch is dat niet. Daar zullen we allemaal ons steentje wel aan bijdragen.
En soms is het goed om daarover van gedachten te wisselen, en soms is het beter even te zwijgen.
Met zeer nederige en hartelijke groeten ;))) (geintje hoor)
Ik bedoelde het eerlijk niet persoonlijk toen ik citeerde 'de wijze zal tijd en wijze weten', al kwam het natuurlijk wel naar aanleiding van jou reactie.
Jou naam stond er ook niet eens bij, ik had in m'n reactie daarvoor al een stippellijn gezet, dat was bedoeld als: einde reactie aan jou.
Ik zit hier heus om een discussie te winnen of punten te scoren of zo.
En ik vraag me de laatste tijd werkelijk af of ik nou zo onduidelijk ben, of dat je me met opzet dingen in de mond legt die ik niet gezegd heb.
Voor zover ik weet heb ik je nooit iets misdaan (nou ja, behalve dat ik het regelmatig niet met je eens ben)
Je zegt: als je iets zegt moet het wel kloppen, zo niet, dan had je het in the first place beter niet kunnen zeggen. Jezus zei ook wel eens iets niet, maar wat Hij zei klopte wel altijd.
Zoals de ds. al zei: er staan paradoxen in de Bijbel die wij niet kunnen oplossen, had dat er dan ook niet moeten staan? (ja ja, ik weet dat het bij Hem geen paradox is)
Verder zou het natuurlijk mooi zijn als hier alleen maar keurig kloppende dingen staan, maar echt realistisch is dat niet. Daar zullen we allemaal ons steentje wel aan bijdragen.
En soms is het goed om daarover van gedachten te wisselen, en soms is het beter even te zwijgen.
Met zeer nederige en hartelijke groeten ;))) (geintje hoor)
plderoos
17-08-2012
/ 21:44
@Adriano,
Ik zie dat ik een vraag van je had gemist, wat ik bedoel met ordineren en bestemd. Nou, eigenlijk bedoel ik daar niets mee, want het staat er nu eenmaal. Ik heb wel even precies opgezocht wat ordineren betekend en dat is: verordineren, instellen, wijden, en verordineren betekend bevelen. Het is dus een bevelende vorm van bestemmen. De NBV heeft het dus behoorlijk goed, het gaat hier niet over ordenen maar over bestemmen. En dat is iets wat vooraf gebeurd. En dat is wat JSML schrijft met andere verwijzingen.
En daarom zeg ik dat je niet over uitverkiezing kunt spreken zonder beide kanten te belichten. Ik bekeer mij, dat is mijn actieve daad waartoe God mij van tevoren heeft aangezet, en dan dank ik God dat Hij mijn hart niet verhardde maar dat hij mij geleid heeft.
Ik zie dat ik een vraag van je had gemist, wat ik bedoel met ordineren en bestemd. Nou, eigenlijk bedoel ik daar niets mee, want het staat er nu eenmaal. Ik heb wel even precies opgezocht wat ordineren betekend en dat is: verordineren, instellen, wijden, en verordineren betekend bevelen. Het is dus een bevelende vorm van bestemmen. De NBV heeft het dus behoorlijk goed, het gaat hier niet over ordenen maar over bestemmen. En dat is iets wat vooraf gebeurd. En dat is wat JSML schrijft met andere verwijzingen.
En daarom zeg ik dat je niet over uitverkiezing kunt spreken zonder beide kanten te belichten. Ik bekeer mij, dat is mijn actieve daad waartoe God mij van tevoren heeft aangezet, en dan dank ik God dat Hij mijn hart niet verhardde maar dat hij mij geleid heeft.
plderoos
17-08-2012
/ 21:49
@1a2b3c Misschien kun je dan even uitleggen wat je bedoelt met deze toon: jammer deroos, jammerrrrr, en met "onderuit halen" en met "totaal niets mee te maken" terwijl "ordineren en tot geloof komen" beide in één door mij geciteerde zin staan?
Het zal niet als blazen bedoeld zijn maar zo komt het wel over. Vrouw78 ziet toch ook dat ik gewoon een citaat aanhaal, niet meer en niet minder?
Het zal niet als blazen bedoeld zijn maar zo komt het wel over. Vrouw78 ziet toch ook dat ik gewoon een citaat aanhaal, niet meer en niet minder?
jsml
17-08-2012
/ 23:26
@vrouw78, Wees God gewoon simpelweg dankbaar voor de uitverkiezing. Zonder die uitverkiezing had het geloof in Hem jouw niets geïnteresseerd. Maar omdat Hij jouw heeft uitverkoren, heeft Hij het geloof in jouw gewerkt. Misschien wel zonder dat jij in de gaten had dat Hij dat deed.
@1a2b3c, In de Bijbel wordt inderdaad niemand die Jezus nog niet kent met deze teksten geconfronteerd. Maar wat als diegene nu eens zelf deze teksten tegenkomt in de Bijbel? Dan nemen ze je misschien niet meer serieus omdat ze denken dat je deze teksten uit de Bijbel hebt ‘gewist’.
@adriano, je laatste reactie is inderdaad wat overtrokken. Daar hou je niet echt rekening met mijn eerdere reacties. Ik zeg niet dat je God moet vragen of je wel bent geselecteerd. Wij moeten gewoon geloven. Maar als je die weg inslaat, om wat voor reden dan ook, komt het omdat God jouw heeft uitverkoren. Om tot geloof te komen hoeven we eigenlijk niet van de uitverkiezing af te weten. Maar zodra we tot geloof gekomen zijn leert de Bijbel ons d.m.v. het verhaal over de uitverkiezing dat het enkel genade is, zodat we God de eer gaan geven en Hem loven en danken. Lees anders het begin van de brief aan Efeze maar eens door. Efeze 1:4 Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. 5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid van Zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde.
@vraagsteller en iedereen die nog niet gelooft, laat wat ik hierboven tegen adriano heb gezegd nooit een drempel voor u worden om te geloven. Iedereen mag geloven. Je hoeft niet bang te zijn dat je per ongeluk gelooft terwijl je niet uitverkoren was. Als je niet gelooft komt dat NIET doordat je niet uitverkoren bent maar 100% door eigen onwil. Gooi die onwil overboord en hou God aan Zijn Eigen Woord dat Hij geen bidders en zoekers laat staan. (Als deze oproep je niet koud laat, zou dat wel eens kunnen komen doordat je uitverkoren bent; maar dat leer je wel als je ‘groot’ bent.)
@1a2b3c, In de Bijbel wordt inderdaad niemand die Jezus nog niet kent met deze teksten geconfronteerd. Maar wat als diegene nu eens zelf deze teksten tegenkomt in de Bijbel? Dan nemen ze je misschien niet meer serieus omdat ze denken dat je deze teksten uit de Bijbel hebt ‘gewist’.
@adriano, je laatste reactie is inderdaad wat overtrokken. Daar hou je niet echt rekening met mijn eerdere reacties. Ik zeg niet dat je God moet vragen of je wel bent geselecteerd. Wij moeten gewoon geloven. Maar als je die weg inslaat, om wat voor reden dan ook, komt het omdat God jouw heeft uitverkoren. Om tot geloof te komen hoeven we eigenlijk niet van de uitverkiezing af te weten. Maar zodra we tot geloof gekomen zijn leert de Bijbel ons d.m.v. het verhaal over de uitverkiezing dat het enkel genade is, zodat we God de eer gaan geven en Hem loven en danken. Lees anders het begin van de brief aan Efeze maar eens door. Efeze 1:4 Omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde. 5 Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid van Zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde.
@vraagsteller en iedereen die nog niet gelooft, laat wat ik hierboven tegen adriano heb gezegd nooit een drempel voor u worden om te geloven. Iedereen mag geloven. Je hoeft niet bang te zijn dat je per ongeluk gelooft terwijl je niet uitverkoren was. Als je niet gelooft komt dat NIET doordat je niet uitverkoren bent maar 100% door eigen onwil. Gooi die onwil overboord en hou God aan Zijn Eigen Woord dat Hij geen bidders en zoekers laat staan. (Als deze oproep je niet koud laat, zou dat wel eens kunnen komen doordat je uitverkoren bent; maar dat leer je wel als je ‘groot’ bent.)
1a2b3c
17-08-2012
/ 23:29
Ik bedoel precies wat ik schrijf, dat ik het ontzettend jammer vind dat je met zo'n losse tekst komt.
Lees de reacties van Ikzelf op die van jsml en adriano, ik kreeg de indruk dat hij/zij de eigen verantwoordelijkheid om te geloven begon in te zien: Ikzelf.... "Daar moet iedereen dus zelf voor zorgen, dat is onze verantwoordelijkheid. Begrijp ik het zo goed?"
En dan kom jij met een losse Bijbeltekst uit het verband, en verwijt adriano: "Jij maakt daarvan "En zovelen als er geloofden waren verordineerd tot het eeuwige leven. Of, allen die het geloof aanvaardden waren voor het eeuwige leven bestemd, en dat staat er niet".
Nou maakt het me even niet uit of dat nou klopt ja of nee, want dat maakt toch totaal niet uit wanneer iemand nog tot geloof moet komen.
Eén zo'n losse tekst, die alleen de kant van God aangeeft, is genoeg om weer in de afwachtende lijdelijke houding te komen.
En dat voor een dogmatisch verschil over een leerstuk dat alleen voor gelovigen bestemd is.
Hand.13:48 en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven ....
Nou ben ik er natuurlijk niet helemaal zeker van of mijn inschatting van 'Ikzelf' klopt, maar dat is de reden waarom ik jouw reactie jammer, jammerrrrrr vind.
Lees de reacties van Ikzelf op die van jsml en adriano, ik kreeg de indruk dat hij/zij de eigen verantwoordelijkheid om te geloven begon in te zien: Ikzelf.... "Daar moet iedereen dus zelf voor zorgen, dat is onze verantwoordelijkheid. Begrijp ik het zo goed?"
En dan kom jij met een losse Bijbeltekst uit het verband, en verwijt adriano: "Jij maakt daarvan "En zovelen als er geloofden waren verordineerd tot het eeuwige leven. Of, allen die het geloof aanvaardden waren voor het eeuwige leven bestemd, en dat staat er niet".
Nou maakt het me even niet uit of dat nou klopt ja of nee, want dat maakt toch totaal niet uit wanneer iemand nog tot geloof moet komen.
Eén zo'n losse tekst, die alleen de kant van God aangeeft, is genoeg om weer in de afwachtende lijdelijke houding te komen.
En dat voor een dogmatisch verschil over een leerstuk dat alleen voor gelovigen bestemd is.
Hand.13:48 en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven ....
Nou ben ik er natuurlijk niet helemaal zeker van of mijn inschatting van 'Ikzelf' klopt, maar dat is de reden waarom ik jouw reactie jammer, jammerrrrrr vind.
1a2b3c
17-08-2012
/ 23:53
@jsml: Maar wat als diegene nu eens zelf deze teksten tegenkomt in de Bijbel? Dan nemen ze je misschien niet meer serieus omdat ze denken dat je deze teksten uit de Bijbel hebt ‘gewist’.
Wanneer mensen die Jezus nog niet kennen gewoon het eenvoudige evangelie horen, dan duurt het (menselijk gesproken) helemaal niet zo lang eer ze tot geloof komen. (behalve bij onwil)
Nu weten ze zoveel (en vaak nog verkeerd ook) dat het een blokkade is voor het geloof.
Daarom vind ik het ook helemaal niet goed dat een dominee alles in één is: evangelist, herder, leraar zie Efz.1:4. Maar dat is weer een ander onderwerp.
En ik denk dat het ook wel meevalt met dat niet meer 'serieus nemen'.
Als een kind rekenen gaat leren en naar een moeilijke algebra-som vraagt zeg je toch ook gewoon dat dat later wel komt?
Als iemand als kind de goede boodschap meekrijgt dan zit je niet zo snel met dit probleem.
Wanneer mensen die Jezus nog niet kennen gewoon het eenvoudige evangelie horen, dan duurt het (menselijk gesproken) helemaal niet zo lang eer ze tot geloof komen. (behalve bij onwil)
Nu weten ze zoveel (en vaak nog verkeerd ook) dat het een blokkade is voor het geloof.
Daarom vind ik het ook helemaal niet goed dat een dominee alles in één is: evangelist, herder, leraar zie Efz.1:4. Maar dat is weer een ander onderwerp.
En ik denk dat het ook wel meevalt met dat niet meer 'serieus nemen'.
Als een kind rekenen gaat leren en naar een moeilijke algebra-som vraagt zeg je toch ook gewoon dat dat later wel komt?
Als iemand als kind de goede boodschap meekrijgt dan zit je niet zo snel met dit probleem.
adriano313
18-08-2012
/ 00:13
@plderoos, verstandig om vriendelijk te blijven echter het typeert je ook om terug te blazen, ondanks dat er in het NT toch echt staat dat je je andere wang moet keren/ de mindere moet
zijn :-)
Anyhow, aub graag wel een beetje beter citeren....
- Ik heb nergens aangegeven dat je pas uitverkoren bent als je gelooft. De demonen geloven ook, dus daar ben je er nog niet mee.
- ik had de strong al uitgelegd, kijk voor geordineerd/ bestemd anders gewoon even op de online <a href="http://studybible.info/strongs/G5021"> strongvertaling </a>(klik). Strong G5021 - tasso tas'-so (to arrange in an orderly manner) te regelen op een geordende wijze.
zijn :-)
Anyhow, aub graag wel een beetje beter citeren....
- Ik heb nergens aangegeven dat je pas uitverkoren bent als je gelooft. De demonen geloven ook, dus daar ben je er nog niet mee.
- ik had de strong al uitgelegd, kijk voor geordineerd/ bestemd anders gewoon even op de online <a href="http://studybible.info/strongs/G5021"> strongvertaling </a>(klik). Strong G5021 - tasso tas'-so (to arrange in an orderly manner) te regelen op een geordende wijze.
adriano313
18-08-2012
/ 00:36
@jsml, mijn punt wat ik maak is dat er een predestenatieleer bestaat waarbij er wel degelijk een groep verworpen wordt. Dit was achteraf gezien eigenlijk niet naar jou of op wat je schrijft (want ik begrijp goed wat je schrijft) maar eerder een schets van de 2 partijen waardoor mensen begrijpen hoe je er door in een kramp komt of hoe kerkscheuringen gepasseerd zijn
Ik sluit me aan bij wat je schrijft dat door te geloven, je geestelijke leven in beweging komt.
Verder maakt het volgens mij niets uit of je achteraf ziet of je uitverkoren bent. De heilige Geest leidt je en je wil alleen nog maar meer (hallelujah) en achterom kijken heeft dan denk ik geen nut? misschien dat iemand anders het nut wel kan omschrijven?
Ik sluit me aan bij wat je schrijft dat door te geloven, je geestelijke leven in beweging komt.
Verder maakt het volgens mij niets uit of je achteraf ziet of je uitverkoren bent. De heilige Geest leidt je en je wil alleen nog maar meer (hallelujah) en achterom kijken heeft dan denk ik geen nut? misschien dat iemand anders het nut wel kan omschrijven?
plderoos
18-08-2012
/ 10:27
@1a2b3c, mooi, en als je je dan zo uitdrukt zoals jij je pleegt uit te drukken moet je niet gaan piepen als je dezelfde toon terug krijgt en je dan opeens af gaan vragen wat je me allemaal wel niet hebt aangedaan. iets met kaatsen en bal.
