Vraag
Aan dr. P. Trapman. Bedankt voor uw uitleg op de vraag “Niet genoeg water voor zondvloed?” Ik ben het volledig met u eens met betrekking tot: "Het is goed om de vragen daarover te stellen en niet met goedkope antwoorden genoegen te nemen." U legt vervolgens uit: "Allereerst zijn er seculiere theorieën om toch een vloed te verklaren. Deze theorieën worden door sommige theologen geaccepteerd en ze zeggen dat de zondvloed niet wereldomvattend was." Zijn dit alleen maar "seculiere theorieën"? link 1, link 2, link 3. Voorts: "Deze theorie voor het ontstaan van heel hoge bergen is breed geaccepteerd onder wetenschappers, alleen gaan de meesten er vanuit dat dit veel langer dan enkele duizenden jaren geleden gebeurde." Zou "enkele duizenden jaren geleden" ook "enkele miljoenen jaren geleden" volgens u kunnen zijn? Link 1.
Mijn vraag aan u is onder verwijzing naar de twee volgende links: Link 1 geeft een schematisch overzicht in welke tijdspanne van ca. 160.000 jaar onze verre voorouders vanuit Afrika (bijna) de gehele aarde bevolkten. Link 2 geeft via genetisch bewijsmateriaal de migratiestroom weer en onder verwijzing naar een antwoord van prof. dr. M. J. Paul op de vraag "Geschiedenis van het Midden-Oosten" citeer ik hieruit: "Gesteld nu dat de zondvloed plaats vond rond 2350 v. Chr. Dan zijn er toch wel enige eeuwen verlopen voordat er tientallen volken zijn ontstaan, elk met eigen taal, rassenkenmerken en gewoonten." Prof. dr. Paul spreekt hier van: "enige eeuwen verlopen voordat er tientallen volken zijn ontstaan." Link 1 geeft aan dat het 160.000 jaar (met "vallen en opstaan", het "ging niet van een leien dakje") duurde alvorens bijna de gehele aarde werd bevolkt. Bent u het met mij eens dat tussen "enige eeuwen" en "160.000 jaar" een behoorlijk tijdsverschil zit? Voorts... indien het zelfs al "enige eeuwen" zou geduurd hebben, dan zou dit toch in de geschiedenis "opvallen", want in die periode zou er geen geschiedenis kunnen hebben bestaan. Edoch daar merken wij toch niets van. Tussen (pakweg) 2400 v.Chr en 1900 v.Chr zitten er geen "gaten" in de geschiedenis van Egypte, Mesopotamie, Afrika, India, China, Japan of Ancient-America! Prof. dr. Paul zegt verder in zijn antwoord: "Over het algemeen denkt men aan een zondvloed ergens in de periode 7000 tot 4000 v. Chr. en aan een schepping enige duizenden jaren daarvoor." Maar ook dan loopt men tegen hetzelfde probleem aan, er zitten geen ‘gaten’ in de geschiedenis! Terugkerend naar de aan u gestelde vraag: “Mijn collega heeft de volgende vraag, waarop ik het antwoord niet weet. Hij zegt dat de zondvloed er niet geweest kan zijn..." kan ook ik voorlopig niets anders concluderen dat er inderdaad nooit een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden. Weet u hier een antwoord op?
Antwoord
Beste vragensteller,
Hartelijk dank voor deze vraag. Weer wil ik benadrukken dat ik geen expert ben op het gebied van geologie, archeologie of theologie. Op internet is veel meer en betere informatie te vinden dan mijn antwoord, al is het vaak wel moeilijk om goede van slechte informatie te onderscheiden.
Na deze opmerkingen gemaakt te hebben, weet ik wel dat mijn laatste punt blijft staan. God heeft de hemel en aarde gemaakt en kan daarin ingrijpen. Als Hij via een wonder de aarde met water bedekt, dan zal Hij ook zorgen voor de oplossing na afloop, misschien door een ander wonder. Dit neemt niet weg dat we kunnen nadenken over de vraag of dit beeld bij onze God past of dat we onze uitleg moeten aanpassen.
Ik denk dat de meeste theorieën over een niet-wereldomvattende zondvloed in eerste instantie seculier waren, in de zin dat men in de verklaring God buiten beschouwing laat. Deze theorie is inderdaad overgenomen door sommige christenen. Zij kunnen daarbij ook verwijzen waar “de hele wereld” duidelijk niet de hele wereld betekent (zoals in de kerstgeschiedenis, waar de “hele wereld” beschreven moest worden). Ik geloof persoonlijk dat deze theorieën te verdedigen zijn ook vanuit bijbels oogpunt.
De bezwaarpunten wat betreft datering zijn dan ook niet erg belangrijk meer in de zin dat het niet echt een probleem is en geen strijdpunt tussen wetenschap en geloof aangeeft (Ik vraag me af of er zelfs wel strijdpunten kunnen zijn tussen goede wetenschap en goed geloof).
Wel wil ik opmerken dat het bij datering net als bij alle andere wetenschap erg belangrijk is om in te zien welke aannames gemaakt zijn. Ik heb de kennis niet om dateringsmethoden te beoordelen, maar misschien zijn er anderen die dat wel kunnen. Ook de vragen die over antwoorden van prof. Paul gaan kan ik niet beantwoorden; hij weet veel meer dan ik van archeologie en het Midden Oosten in de Oudtestamentische tijd.
Genetische datering is iets waar ik wel wat van af weet en hier ben ik heel sceptisch over. Met het in kaart brengen van ons DNA kan veel gezegd worden over mogelijke familiestambomen (ook tussen soorten) en over bijvoorbeeld waar mutaties zijn ontstaan. Echter, jaartallen aan deze gegevens verbinden is gevaarlijk zelfs als het enkel om ordes van grootte gaat. In de modellen die gebruikt worden voor deze datering negeert men vaak natuurlijke selectie, plaatselijke populatiegroei etc. (zie bijvoorbeeld Rhode et al, in de Nature van 30 september 2004 voor een discussie over de moeilijkheden). De mensen die de modellen gemaakt hebben zijn zich vaak bewust van de beperkingen van het model en zijn hier eerlijk over, maar niet iedereen die de modellen gebruikt is zo voorzichtig.
Ik besef dat dit waarschijnlijk niet de antwoorden zijn waarop je hoopte, maar veel meer kan ik hierover niet zeggen.
Met vriendelijke groet,
Pieter Trapman
Dit artikel is beantwoord door
dr. P. Trapman
- Geboortedatum:03-11-1978
- Kerkelijke gezindte:Divers
- Woon/standplaats:Stockholm (Zweden)
- Status:Inactief
Bijzonderheden:
Functie: Universitair Docent Wiskunde
Kerkelijke gezindte: Vrije internationale gemeente (protestants)
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
Het hangt er natuurlijk in zijn geheel vanaf wat je dan precies verstaat onder 'goede wetenschap' en 'goed geloof'; het zet ook de deur open naar de opmerkelijke redenatie "omdat er strijdpunten is tussen wetenschap en geloof, kan die wetenschap niet goed zijn,' waarbij de implicatie is dat het eigen geloof boven alle twijfel verheven goed is.
Wie o wie is er dapper genoeg om te denken dat als er strijdpunten zijn, dat het geloof dan aanpassingen nodig heeft?
Verder zegt hij goede zaken: "Op internet is veel meer en betere informatie te vinden dan mijn antwoord, al is het vaak wel moeilijk om goede van slechte informatie te onderscheiden. " Dat klopt, en ik wil vooral benadrukken dat JUIST als de informatie je precies vertelt wat je wilde horen, je extra kritisch moet zijn. Google eens een naampje of een deel van een citaat als dat wordt gegeven. Er gaat vaak een wereld voor je open. Een boek is vaak al betrouwbaarder, simpelweg omdat iedereen voor zeer weinig geld een website kan opzetten en het dus niet uitmaakt wat je daar allemaal op zet; een boek publiceren - zeker via een uitgever - kost geld en heeft dus ook meer waarde, over het algemeen.
Verder nog de opmerking over aannames. Ja, het is inderdaad belangrijk om die in de gaten te houden, maar in mijn ervaring wordt het feit dat er aannames zijn gemaakt vaak gebruikt om de conclusie ongezien af te wijzen. Er wordt zelden gezegd waarom men de aannames afwijst en de EIGEN aannames worden al helemaal niet ter discussie gesteld, of de gevolgen van het consequent afwijzen van de aannames van de ander. Dat vertroebelt het gesprek enorm.
Voor mij is de verklaring dat er mythen zijn die op elkaar lijken omdat de mens nu eenmaal met dezelfde thema's worstelt veel aannemelijker. ik bedoel, als je zelfs de naam van je God niet intact weet te houden, dan is er toch iets heel erg vreemds aan de hand met je overleveringstechniek...
In je reacties verschil je in niets van de mensen die je zo bekritiseert...
En ja, die overleveringstechniek valt inderdaad vast wel iets van te zeggen. Maar ja, wat wil je in zo'n digitaal tijdperk als toen. Waarom zouden er zoveel mythen zijn ontstaan? Door de feilloze overleveringstechnieken die de mensheid destijds machtig was?
Dat de mens nu eenmaal met dezelfde thema's worstelt verklaart nog niet waarom het vloedverhaal in aantal met kop en schouders boven de overige mythen uitsteekt. En al helemaal niet waarom er details in voorkomen die ook in de Bijbel beschreven staan zoals de regenboog en ook herinneringen uit de hof van Eden.
Kortom, over 'wegwuiven' gesproken....
Heel goede reactie.
Verder is voor mortlach de verklaring dat er mythen zijn die op elkaar lijken omdat de mens nu eenmaal met dezelfde thema's worstelt veel aannemelijker. Maar dit verklaart nog niet waarom bij zoveel volken die (volgens de heersende 'wetenschap') compleet gescheiden zijn geëvolueerd een zondvloedverhaal voorkomt.
Als ergens geen geschiedschrijving van is, worden vaak overleveringen als basis gebruikt om gebeurtenissen te reconstrueren. Zo werkt dat nu eenmaal. En als er nu veel overleveringen zijn die allemaal in de basis hetzelfde verhaal vertellen, dan is dat gewoon een ijzersterke aanwijzing. Eén volk kan zo'n verhaal wel verzinnen, maar als veel volken over de hele wereld die duizenden jaren gescheiden geleefd hebben hetzelfde verhaal vertellen, dan wordt het heel aannemelijk dat het wel eens waar zou kunnen zijn. Dit sluit ook een plaatselijke overstroming uit.
Verder verklaart mortlachs argument niet dat de ark van Noach de perfecte verhoudingen had voor een niet-aangedreven schip. Iets wat de Bijbelschrijvers (en zeker Mozes) nooit hebben kunnen weten.
Mortlach, ik verwacht vandaag nog een reactie van je waarin je deze argumenten 'weerlegt', c.q. wegwuift, zoals dat meestal gebeurt. ;-)
Ennuh... het gegeven dat bij een spraakverwarring namen verloren kunnen gaan wil nog niet zeggen dat het onmogelijk is dat er namen bewaard blijven.
En verder is er niet veel fantasie nodig om tot een verhaal te komen met een boot, een gezin en dieren.
verteller jaar 10: De rivier overspoelde heel het land, heel de oogst mislukte. Er waren zelfs mensen en dieren die verdronken. De goden waren boos."
verteler jaar 100: "Er was eens een enorme overstroming. Heel het land stond onder, alles verdronk. De goden waren woedend op de mensen die hen niet genoeg dienden."
luisteraar (de voorvader van Mortlach): "hoe komt het dan dat wij nog leven? Waarom zijn onze voorouders niet verdronken?
verteller: "eh eh, het was een ramp, dus de goden waren boos op de mensen. Een iemand was wel goed, die moest van de goden een boot bouwen."
luisteraar: "en de dieren dan?"
verteller: "eh eh, het was een hele grote boot. De goden stuurden ook de dieren op die boot."
En als je dat als basis hebt is het niet zo moeilijk om tot een mooi verhaal te komen. Er zijn niet veel andere manieren dan met een boot om te ontsnappen aan een overstroming.
Leuk gevonden, maar ik vind jouw verhaal veel geforceerder dan het mijne. :-)
Je hebt een historische gebeurtenis, je hebt goden, die moeten iets doen om het geloof in hen te verdienen, het historische verhaal wordt groter gemaakt (om de goden nog meer eer te geven), houd rekening met de narratieve cultuur, mondelinge overlevering en vertelkunst en poef! Een mythe is geboren.
Ik heb altijd begrepen dat, in het evolutie-denken, wanneer er meerdere (of in dit geval wel erg veel) overeenkomsten zijn, er dan over het algemeen uitgegaan wordt van gemeenschappelijke afstamming... ??
Wat is jullie reactie op de website van de "Old Earth Ministries"? Op deze website wordt een wereldwijde zondvloed, met argumenten onderbouwd, afgewezen.
http://www.oldearth.org/morton/global_flood.htm
Why the Flood is not Global
7. Absolutely NO living species of terrestrial animal can be found in Mesozoic and Paleozoic rocks. Life HAS changed. If the animals found in the fossil record represent the remains of animals which lived prior to the Flood, and if the animals alive today are the descendants of animals which got off the ark, then why are there no living forms in the flood sediments? Why are there no whales or dolphins found in Mesozoic and Paleozoic rocks?
Conclusion
The Bible does not require a global flood, and the evidence goes against that view. Local flood theories are Biblically acceptable and observationally required.
En er zullen vast ook wel verhalen zijn over andersoortige natuurrampen. Bliksem, met alle mogelijke gevolgen, wordt bijvoorbeeld gezien als het ingrijpen van de goden.
zie http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html voor alle verhalen.
Je schrijft "de verklaring dat er mythen zijn die op elkaar lijken omdat de mens nu eenmaal met dezelfde thema's worstelt [is] veel aannemelijker. Maar dit verklaart nog niet waarom bij zoveel volken die (volgens de heersende 'wetenschap') compleet gescheiden zijn geëvolueerd een zondvloedverhaal voorkomt."
Dat verklaart dat toch juist PRECIES? Mensen verschillen echt niet zo heel veel. Men heeft dezelfde thema's: een vergane glorie (het paradijs); een reden waarom de situatie nu is zoals ze is; een mechanisme om van de ene naar de andere situatie te komen.
Mensen hebben nu eenmaal de neiging zich te vestigen bij water. Dat overstromingen dus een rol spelen in de mythe is echt geen verrassing. Maar ik daag je uit een zondvloedmythe te vinden van een cultuur die zich NIET bij water vestigde.
En die Ark met het perfecte formaat? Ja, dat hoor je vaak, maar vreemd genoeg altijd van een religieuze bron. Daarbij is bewezen dat een houten boot van dat formaat nooit zeewaardig kan zijn. Tenzij dat goferhout wat ze hebben gebruikt magisch was, of tenzij God die boot met een wonder boven water heeft gehouden, maar dan maakt het formaat dus geen zier meer uit.
- 1
- 2
