Discussie tijdens vrijmibo

Ds. P. Koeman / 36 reacties

28-09-2012, 16:32

Vraag

Sinds enige tijd werk ik bij een klein bedrijf in Rotterdam waar ik het prima naar mijn zin heb. De gewoonte onder mijn collega's is na de zogenaamde vrijmibo nog even naar een nabijgelegen café te gaan om een biertje te drinken. Ikzelf drink niet maar sluit mij graag aan uit sociaal oogpunt. Ik ben nu aantal keer mee geweest en moet zeggen dat het erg gezellig is maar wat later op de avond lijkt het de gewoonte om een 'leuke' discussie te beginnen over het geloof. Dit eindigt meestal bij de evolutietheorie. Aangezien mijn collega's aardig belezen zijn op dit gebied en ze het, in eigen woorden, als 'hobby' zien om daarover te discussiëren, voel ik mij mede door de overtalsituatie een beetje in het nauw gedreven. Na zo'n discussie heb ik het gevoel dat ik mij in verkeerd gezelschap bevind en deze mensen een slechte invloed op mij kunnen hebben vanwege hun afkeer van het geloof. Dit roept een dubbel gevoel, op aangezien dit ook mensen zijn waarvan ik zeker weet dat ik ze midden in de nacht kan bellen als ik een probleem heb. Zoals eerder gezegd heb ik het prima naar mijn zin en ik wil liever niet weg, maar is het verstandig in deze omgeving te blijven werken?

Antwoord

Vanuit uw vraag probeer ik me het spanningsveld, waarin u bent, in te leven. Inderdaad is zo'n situatie niet gemakkelijk. Het betekent intussen niet dat u daarom een andere werkkring moet gaan zoeken. Wel zou u in de gegeven omstandigheden het volgende kunnen doen. Wanneer u met uw collega's in gesprek bent en het keer op keer over evolutie gaat, zou u kunnen aanreiken: beste mensen, jullie visie op de schepping (ontstaan ervan etc.) is een andere dan de mijne. Zelf geloof ik - en ik ben daarin echt niet de enige!-, dat God aarde en hemel heeft geschapen, alsook ons mensen op een manier die alleen maar bewondering oproept. Wat de evolutie betreft weet ik dat Darwin e.a. deze theorie bedacht hebben. Intussen is het niet meer dan een theorie, waar bekende wetenschappers het nodige op afdingen en waarin allerlei gaten zitten en onjuistheden. Ik zou jullie willen vragen om mijn geloofsovertuiging te willen respecteren. Mag ik jullie voorstellen om het met elkaar nu ook eens over andere zaken te hebben die de moeite waard zijn en waarin ieder van ons ruimte krijgt zijn/ haar visie te verwoorden? Graag wil ik er bij zeggen, dat ik jullie als collega's en de werksfeer met elkaar waardeer en ik hoop dat wij het zo met elkaar houden.

Op die manier leg je de bal op hun speelveld, ben jezelf respectvol naar je collega's zonder het met hen eens te hoeven zijn, of worden en maak je ruimte voor bredere contacten.

Pas als je merkt, dat zij je echt iedere keer willen klem zetten, kun je dat aangeven en de zaak verder bekijken. Probeer in ieder geval  door je getuigenis en houding, door je voorbeeld getuige te zijn.

Sterkte bij alles en vooral Gods zegen. De Geest is beloofd en Die wil tact en wijsheid geven om op het juiste moment goed te reageren.
 
Met hartelijke groet,
Ds. P. Koeman

Ds. P. Koeman

  • Geboortedatum:
    16-04-1941
  • Kerkelijke gezindte:
    PKN (Hervormd)
  • Woon/standplaats:
    Barneveld
  • Status:
    Inactief
36 reacties
drj
28-09-2012 / 17:39
De borrel is waarschijnlijk niet bepaald de ideale plaats om over zulke dingen te praten.
De dominee heeft gelijk, er zijn behalve voetbal toch genoeg andere onderwerpen voor diepzinnige gesprekken te bedenken...
rotterdam1
28-09-2012 / 17:55
Je verhaal is bekend, ook ik maak regelmatig mee dat mensen met mij in discussie gaan over het scheppingsverhaal versus evolutietheorie. Het is natuurlijk een bewijs dat ze er zelf “niet los van zijn”. Ik b.v. geloof niet in homeopathie maar voel me totaal niet geroepen om te pas en te onpas Jan en alleman daarvan te overtuigen. Het feit dat jouw collega's daar steeds maar op terugkomen is een bewijs van hun eigen onzekerheid. Mijn tip is ; laat je niet de hoek dringen van de dommertjes die het niet begrepen hebben. Creationisten hebben een goed verhaal.

De relativiteitstheorie van Einstein bewijst dat het universum niet statisch is, er is een begin.
Einstein zelf was niet blij met z’n eigen uitkomst, hij was zelfs zo ongelukkig dat hij later een rekenfout maakte in de door hem gevonden “fudge factor”, de Russische wetenschapper Alexander Friedmann moest Einstein op deze fout wijzen. Zijn reactie was; “dan heeft het heelal toch een begin, weerzinwekkend, wat zou ik graag het tegendeel bewijzen”.
Het universum heeft een begin, alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak, dus het universum heeft een oorzaak.
Ons melkwegstelsel telt zo’n 100 miljard sterren.
De gemiddelde afstand tussen de sterren is 48 biljoen km. Hoe ver is dat?
Een spaceshuttle heeft een snelheid van 27.000 km per uur, dat is 10 keer zo snel als het snelste verkeersvliegtuig. En pak weg 30 keer zo snel als een normaal vliegtuig.
Van de ene ster naar de volgende heb je dus met een spaceshuttle 200.000 jaar werk en met een gewoon vliegtuig 6 miljoen jaar. En van deze sterren hebben we er 100 miljard.
Atheïstische natuurkundigen willen ons laten geloven dat dit alles ontstaan is door 1 grote klap, de oerknal, de big bang.
Beste vriend, dit is pure magie, er is niet 1% bewijs dat dit echt waar is. Want vergeet niet na die klap hebben al die brokstukken, planeten, sterren een andere (niet gelijke samenstelling).
En die ene kleine speciale planeet dan? Moeder aarde?
Een planeet waar leven mogelijk is, waar alles precies klopt, alle constanten “lucht, water, temperatuur, zuurstof, stikstof enz. enz.?
Er zijn in het universum 10 tot de 22ste planeten – da’s een 10 met 22 nullen.
Hoe groot is de kans dat door een knal al die constanten op de juiste plaats vallen?
Dat zo iets ontstaat zonder schepper?
Astrofysicus Hugh Ross heeft dat uitgerekend.
De uitkomst is 1 staat tot 138ste dat is dus een kans van 1 op een 1 met 138 nullen.
Een kans van nihil.
Ik herhaal “de kans dat er een planeet als de aarde spontaan ontstaat, zonder tussenkomst van een ontwerper, van een Schepper is technisch praktisch, NUL.
De kans is ongeveer even groot als een blikseminslag op een autosloperij en dan staat er een vliegtuig.
Ook Nobelprijs winnaar Arno Penzias en kosmoloog Harrison zeggen beide ; “dit alles is ondenkbaar zonder een ontwerp” dus ook ondenkbaar zonder een ontwerper.
Darwin ; O.K. goed Darwin – wat is de grondtheorie van Darwin?
Alles hier op aarde, hier de op deze planeet waar na de oerknal alles automatisch zo prachtig op z’n plaats viel, alles hier is ontstaan uit oerslijm.
Ergens op aarde in een klein warme poel in een moeras ontstond uit levenloos materiaal, een klein eencellig wezentje, een amoebe. Dus zonder tussenkomst van een ontwerper wel te verstaan.
Uit deze amoebe is alles ontstaan. Dus de volgorde van Darwin is;
Knal – warm water poel – amoebe – de hele diergaarde en u en ik.
Dit is weer zo’n punt – vergelijkbaar met de oerknal. Absoluut onbewezen – het zijn aannames.
Aannames echter die zo vaak herhaald zijn dat het een haast Goddelijke onaantastbare waarheid is geworden. Mijn stelling is ; dit is totale onzin.
Waarom durf ik dat te zeggen? Het is antwoord is eenvoudig ; het is onmogelijk. Het is een sprookje. Laten we eens even kritisch naar de Darwinistische stellingen kijken.
Volgens Darwin is er dus sprake van een ongeleide, natuurlijke macro evolutie.
D.w.z. het eerste materiaal (de oorsprong) is dus spontaan ontstaan uit levenloos materiaal.
In 1953 heeft Dr. James Watson de DNA kern weten te ontleden. Sindsdien weten wij dat die kern alle informatie (m.a.w. de genetische code) bevat voor het maken en dupliceren van alle levensvormen.
Dit zijn niet alleen complexe maar ook een uiterst specifieke boodschappen.
Richard Dawkens, een darwinistische professor moest openlijk toegeven dat als je alle gegevens uit deze cel wilt opschrijven je een bibliotheek nodig hebt van 30.000 dikke boeken.
Dat geldt dus ook voor die eerste cel, die amoebe.
Om de evolutie theorie te laten kloppen moet deze cel, dat kleine eenvoudige spontaan ontstane dingetje uit het moeras dus ook deze gegevens bevatten.
Je zal begrijpen ; totale onzin wederom. Laat je niets wijsmaken ; dit is onmogelijk.
Een ander bewijs is dat het een totale onmogelijkheid is een DNA cel te maken in een laboratorium.
Laat staan tot leven te wekken. Begrijp me goed, ik zeg niet dat er geen evolutie is.
Ik zeg niet dat soorten zich aanpassen aan hun omgeving, de temperatuur en andere omstandigheden.
Uiteraard is dat waar, als het kouder wordt komt er meer haar op een lichaam, als er veel water is, dus gezwommen moet worden kunnen er vliezen ontstaan tussen vingers en tenen.
Ik zeg ook niet dat kruisingen binnen de soort niet mogelijk zijn, honden en wolven, tijgers en leeuwen, enz. dat is mogelijk.
Maar buiten de soort? Dikke vraagtekens – nog nooit waargenomen.
En als het al gebeurd, paard en ezel, schaap en geit dan is er sprake van verwante soorten. De nakomelingen zijn altijd onvruchtbaar dus vermeerdering is uitgesloten.
Doorbordurend op zijn fantastische aannames komt Darwin dan uiteindelijk tot de conclusie dat de mens afstamt van de aap.
Er was dus een krom lopende aap die langzaam maar zeker d.m.v. evolutie rechtop is gaan lopen.
Als dit waar is dan zou dat stapsgewijs gegaan zijn.
Het vreemde is echter dat er fossielen gevonden zijn van apen en van mensen, maar nooit van de tussenvormen.
Ik zeg dus wel dat de Darwinistische theorie niet klopt, ik zeg dat het onbewezen kletskoek is.
Ik zeg ook dat de hele theorie wetenschappelijk onmogelijk is en zo in de vuilnisbak kan.
Op school hoorde ik van een kikker die een prins werd. De juffrouw vertelde er gelukkig wel bij dat het een sprookje was.
Nu vertellen ze in de natuurkundeles dat dit echt waar is. Kikker wordt prins.
Maar waarom dat hardnekkig vasthouden aan die onbewezen wetenschap van Darwin?
Waarom maar blijven geloven in die onbewijsbare theorie?
Op het moment, dat je intelligent design accepteert, dan accepteer je ook de designer, dan moet je de ontwerper aanvaarden. Dan gaat de hele boel op z’n kop.
Dan accepteer je n.l. niet alleen de ontwerper, maar ook Hem die ons identiteit geeft, Hem die ons leven zin geeft, Hem die ons een moraal aanreikt, Hem die ons toekomst biedt.
En is dat nu wel zo prettig? Een morele wetgever in je leven? Zitten we daar op te wachten?
Het is duidelijk dat er morele wetten zijn, het menselijk geweten is het ultieme bewijs van de aanwezigheid van universele morele wetten.
Je hoeft niemand in de wereld het verschil uit te leggen tussen Adolf Hitler en Moeder Theresa.
Die morele wet begrijpt iedereen.
Maar als er een morele wet bestaat dan moet er toch ook een wetgever zijn?
Christenen zeggen ; de Ontwerper en de Wetgever zijn een en dezelfde.
Het is duidelijk, als je als verstokte atheïst, dit accepteert dan hang je. Dan verlies je de controle over eigen leven.
Angst hiervoor dwingt de atheïstische mens om vast te houden aan de oude patronen.
En, begrijp me goed, ik verwijt niets. Wie van ons kent deze angsten niet?
Maar ik weiger wel, om mij in de hoek van de ongeletterde halve idioten te laten drukken.
Ik ben namelijk geen apostel maar ook geen martelaar.
Daarom houd ik het op ; In de beginne schiep God de hemel en de aarde.
En dat is een theorie waar je absoluut, ook wetenschappelijk niet voor hoeft te schamen.
Omega
28-09-2012 / 18:21
Kleine aanvulling Rotterdam1: Kikker wordt prins en vervolgens atheïst ;-)
schaapje
28-09-2012 / 19:11
rotterdam1 ....groot applaus voor jou!
Geweldig geschreven!
Martinus
28-09-2012 / 21:42
@Rotterdam1
Ik haal even een stukje uit je tekst:
"De uitkomst is 1 staat tot 138ste dat is dus een kans van 1 op een 1 met 138 nullen.
Een kans van nihil.
Ik herhaal “de kans dat er een planeet als de aarde spontaan ontstaat, zonder tussenkomst van een ontwerper, van een Schepper is technisch praktisch, NUL."

Als een kans nihil is betekent dit niet dat het derhalve door een schepper MOET zijn gemaakt.

Ik gebruik deze verkeerde denkwijze even bij een ander voorbeeld zodat je zelf kan lezen hoe onzinnig dat argument is

Als ik een muntje van een flat gooi is de kans nihil dat het op z'n kant landt. Ik herhaal: de kans dat het muntje op zijn kant landt, zonder tussenkomst van onzichtbare wezentjes van 2 centimeter groot die het muntje overeind houden, is praktisch NUL.

Dit alles trouwens losstaand van het feit dat de aangehaalde wetenschapper op z'n lichtst gezegd niet bepaald een neutrale kijk op de zaken heeft en niet serieus wordt genomen binnen het vakgebied.
jsml
28-09-2012 / 22:13
Jesaja 45:
15 Voorwaar, U bent een God Die Zich verborgen houdt,
de God van Israël, de Heiland.
16 Zij allen zullen beschaamd en ook te schande worden,
tezamen zullen zij met smaad weggaan, de makers van afgodsbeelden.
17 Israël echter wordt door de HEERE verlost:
een eeuwige verlossing.
U zult niet beschaamd en niet te schande worden,
voor eeuwig niet, nooit!

18 Want zo zegt de HEERE,
Die de hemel geschapen heeft,
die God
Die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft.
Hij heeft haar gegrondvest,
Hij heeft haar niet geschapen opdat zij woest zou zijn,
maar Hij heeft haar geformeerd opdat men erop zou wonen:
Ik ben de HEERE, en niemand anders.
19 Ik heb niet in het verborgene gesproken,
in een duistere plaats op aarde.
Ik heb tegen het nageslacht van Jakob niet gezegd:
Zoek Mij tevergeefs.
Ik ben de HEERE, Die gerechtigheid spreekt,
Die bekendmaakt wat billijk is.
__________________________________________________
God laat Zich niet bewijzen. Hij wil uit liefde gediend worden, niet als uitkomst van een wetenschappelijk onderzoek. Maar door degenen die Hem oprecht nodig hebben laat Hij Zich vinden: “Ik heb tegen het nageslacht van Jakob niet gezegd: Zoek Mij tevergeefs.”
katlheen
29-09-2012 / 00:09
Maar een begin van het heelal, wat is er dan mis met de "oerknal"...? Is toch ook een begin zou je zeggen.
mortlach
29-09-2012 / 01:12
Een lastige situatie, maar ander werk zoeken lijkt me wel bijzonder drastisch en niet nodig. Misschien kun je aan je collega's aangeven wat je hier beschrijft: hoe je je voelt bij die gesprekken. Hopelijk houden ze dan wat meer rekening met je, en zo niet, tja, dan kun je ook zelf besluiten bijtijds naar huis te gaan, natuurlijk.

Ik merk trouwens op dat je haast vanzelf overgaat van 'evolutie' naar 'afkeer van geloof', alsof dat 2 zaken zijn die onherroepelijk uit elkaar voortvloeien. Dat hoeft, lijkt mij, helemaal niet zo te zijn. Misschien is het voor jezelf goed om daar duidelijker onderscheid in te maken.

De discussie zou ik sowieso niet aangaan en - met respect voor het panellid - al helemaal niet met het argument dat 'evolutie slechts een theorie' zou zijn, alsof theorie en praktijk hier tegenovergestelde zaken zijn. Dat zijn het niet. Elke student natuurkunde krijgt tijdens zijn opleiding les in atoomtheorie. Er zal nooit een moment komen dat de naam van die colleges wordt vervangen door atoompraktijk.

Goed, uiteindelijk begeef je je in een groep mensen waarbij jij de afwijkende mening hebt. Ik begrijp dat dat vervelend kan zijn, maar aan de andere kant is het ook een kans om te leren en zaken van een andere kant te bekijken. Dat is soms confronterend, maar ik zou het persoonlijk niet anders willen. Je kunt je altijd nog omringen met mensen die precies hetzelfde denken als jij...
mortlach
29-09-2012 / 01:30
@Rotterdam1: Tjonge, wat een muur van tekst, maar -zoals rsdejong ook al zegt - is het allemaal zo van tafel geveegd. Het gaat wat ver om alles punt voor punt te weerleggen, dus ik pik er wat uit.

Als iemand maar niet ophoudt over homeopathie ben ik zeker wel geneigd hem/haar eens precies uit te leggen waarom het niet werkt, maar dat is heel persoonlijk.

Het idee dat er pief-paf-poef ineens een CEL ontstond is een stroman. Geen enkele wetenschapper zal dat beweren, en al helemaal niet dat dat ook meteen een amoebe zou zijn. Zoek het verschil eens op tussen een amoebe en een bacterie, zou ik zeggen. Ook het idee dat die eerste zelf-replicerende stof dezelfde informatiedichtheid zou hebben als moderne organismen is een stroman. Maar goed, het is natuurlijk makkelijker schoppen tegen zelfverzonnen argumenten dan je te verdiepen in de nuance, nietwaar?

Dat er geen tussenvormen tussen mensen en mensapen zijn gevonden is simpelweg onwaar. Ik zal je het voordeel van de twijfel geven en het wijten aan onwetendheid. Het feit is dat het taxonomisch systeem (je weet wel, van Lineaus) simpelweg niet toestaat een gevonden soort in te delen tussen 2 soorten in. Wetenschappers worden gedwongen een keuze te maken. Maar het moge duidelijk zijn dat de vroegste homoniden bijzonder veel aapachtige eigenschappen hebben.

En als laatste die sprong dat als er een ontwerper zou zijn, dat ook nog eens direct de judeo-christelijke God is. Misschien was het wel een van de Assyrische goden en persoonlijk vind ik de scheppingsmythen uit de Australische Droomtijd-traditie ook erg overtuigend.
mortlach
29-09-2012 / 01:31
@schaapje: Geweldig geschreven... Ja, het is alleen zo jammer dat het regel voor regel totale onzin is...
rotterdam1
29-09-2012 / 05:10
Dit had ik uiteraard verwacht ; mijn argumenten zijn “onzinnig”, de door mij geciteerde wetenschappers zijn niet neutraal (wat dat ook moge zijn), ik zet mijzelf voor ….............., ik krijg het voordeel van de twijfel vanwege mijn onwetendheid.
Mijn voorspelling dat mensen die geloven in een Schepper weggezet worden als dommertjes klopt dus. Uitsluitend de darwinisten hebben het begrepen.
De wereldbevolking bedraagt 6,8 miljard mensen
2 miljard Christenen (1,1 miljard rooms, 216 miljoen orthodox, 367 miljoen protestanten, 84 miljoen anglicanen, 414 miljoen diversen en nog 31 miljoen marginalen (Jehova/mormonen enz.)
1,4 miljard Moslims en 13 miljoen Joden
Dat wil dus zeggen dat 50% van de wereldbevolking monotheïstisch geloofd, dus in een God die de Schepper is.
Allemaal simpele zielen die het niet begrepen hebben. Wat een arrogantie.
Of krijg ik nu weer het verhaaltje dat ze zijn misleid door de kerk ?

Laat ik voor @Martinus nog wat wetenschappers laten spreken ;

Dr. William Lane Craig heeft het oorzaak-en-gevolgprobleem samengevat in wat men noemt het Kalam cosmological argument. De Kalam-redenering luidt als volgt:
1. Wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het heelal begon te ontstaan.
3. Daarom heeft het heelal een oorzaak

Steven Hawking in 1999 ; Gedurende deze eeuw (de twintigste eeuw) is de wetenschap begonnen te begrijpen hoe het heelal vijftien miljard jaar geleden is begonnen te ontstaan vanuit een heel klein puntje. Hoe ongelooflijk het ook moge klinken, het lijkt erop dat het idee van de kerk over moment van schepping achteraf toch juist blijkt te zijn.
Het zou erg moeilijk uit leggen zijn waarom het heelal op deze manier begonnen zou zijn, behalve dan door de handeling van een God die wezens zoals wij wilde scheppen.

Volgens dr. Robin Collins in case for a Creator is de zwaartekracht tot een honderdste miljoen miljard miljard miljard miljard miljard miljardste deel afgesteld. In zijn interview met Lee Strobel legt Collins ook uit hoe uitermate gevoelig de balans tussen de neutronen en protomassa's zijn en hoe perfect de relatie tussen het elektromagnetisch veld en de sterke nucleaire kracht is.

Sterrenkundige dr. Hugh Ross heeft het werk dat hij en anderen hebben gedaan bij het analyseren van dit fenomeen op een rij gezet. Hij heeft een overzicht gemaakt van 35 factoren die precies 'juist' afgesteld moeten zijn om een leefbaar en stabiel heelal te kunnen vormen en laten bestaan. Deze factoren bevatten veel van de constanten die we ons mogelijk nog herinneren van de formules uit onze natuurkunde- en scheikundelessen: de zwaartekrachtconstante, de elektromagnetische constante, de elektrische lading van een elektron, de snelheid van het licht, enz.

Ik leef uiteraard niet in de veronderstelling dat ik iemand kan overtuigen, dat lukt vragensteller niet onder het genot van een biertje dus het zal mij ook wel niet lukken op deze site. Sommige onder u geloven in een knal, anderen, waaronder ik, in een woord.

In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
Dit was in den beginne bij God.
Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.
rotterdam1
29-09-2012 / 08:06
Om een bepaalde verklaring als de beste verklaring te erkennen hoeft men geen verklaring voor de verklaring te hebben. Dit is een elementair punt met betrekking tot het concluderen welke verklaring het beste is, zoals dit in de filosofie van de wetenschap wordt gedaan. Als archeologen die in de aarde graven bepaalde dingen ontdekken die op speerpunten en bijlen en aardewerk scherven lijken, dan zou het gerechtvaardigd zijn om te concluderen dat deze artefacten niet een toevallig resultaat zijn van afzettingen en metamorfose, maar producten van een onbekende bevolkingsgroep, ook al hebben zij geen idee wie deze mensen dan waren of waar zij vandaan kwamen. Als astronauten op de andere kant van de maan een stapel machines zouden aantreffen, dan zou het op eenzelfde manier voor hen gerechtvaardigd zijn om te concluderen dat deze het produkt is van intelligente, buitenaardse wezens, ook al hebben zij geen idee wie deze buitenaardse wezens zijn of waar zij vandaan komen. Om te herkennen dat een bepaalde verklaring de beste verklaring is, is het niet nodig om de verklaring te verklaren. Sterker nog, als we dat wel zouden vereisen, dan zou dit leiden tot een oneindige reeks van verklaringen, zodat niets ooit zou kunnen worden verklaard en de wetenschap dus zou worden vernietigd. In het onderhavige geval is het dus zo dat je niet in staat hoeft te zijn om de ontwerper te verklaren om te kunnen herkennen dat een intelligent ontwerp de beste verklaring is voor het ogenschijnlijke ontwerp in het universum.
Overigens dank voor je zorgzame woorden, maar geen angst hoor - ik voel me geen slachtoffer.
adriaan
29-09-2012 / 09:03
Tijdens mijn studie biologie waren er twee die niet in de evolutietheorie geloofden. Ook wij gingen in de kroeg in op de vele onzinargumenten waar creationisten mee kwamen. Ik heb wel eens gevraagd of ze dat niet vervelend vonden. Dat vonden ze niet, we waren tenslotte vrienden en deden niet neerbuigend over hun geloof. Dat we neerbuigend deden over de rare theorieën van creationisten vonden ze niet erg. Die vonden ze zelf ook absurd. Waarom ze dan toch niet in evolutie geloofden? Omdat het niet in de Bijbel stond. Dat is het enige antwoord dat we kregen, daar moesten we het mee doen. Iedereen accepteerde dat en we zitten nog steeds regelmatig in de kroeg. Zeg daarom alsjeblieft niet dat evolutie slechts een theorie is, daarmee begin je een discussie die je niet kan winnen. Zeg dan liever dat je je er niet in gelooft omdat je er niet in gelooft. En onthoud dat kritiek op creationisten niet gelijk staat aan geen respect voor iemands geloof.
plderoos
29-09-2012 / 09:07
Ach, het klinkt allemaal goed hoor, en bere ingewikkeld. En als iemand denkt dat ik dat zeg omdat mijn begrip te laag ligt, dat valt best mee :-)

Maar ik vind het allemaal een beetje geneuzel. Je kunt lang en breed discussiëren over wat nou de oerknal was en wie er gelijk heeft, Darwin of Mozes, maar volgens mij komt daar iets onmisbaars vooraan: waar geloof je in. Wat neem je voor waar aan. Daar staat of valt alles mee.

Als je mij ziet zul je denken dat ik een zwart overhemd aan heb. Maar wat nou als hij rood is, maar jouw waarneming klopt niet, en omdat hij rood is zie jij zwart, en noemt dat ook zwart. Mijn waarneming klopt vanzelfsprekend wel, dus ik zie een rood overhemd maar omdat ik iedereen hoor zeggen dat ik een zwart overhemd aan heb denk ik dat die kleur zwart genoemd wordt. We zijn het dus gloeiend met elkaar eens en toch zien we beiden wat anders, het lijkt warempel de Babylonische spraakverwarring wel. Als je iets definieert ga je er dus van uit dat je waarneming klopt en dat die gelijk is aan de waarneming van alle mensen. Dus vóór elke vorm van bewijs zit geloof. Waar geloof je in.

Ik geloof dat er één God bestaat, Zijn Naam is JHWH, die het hier voor het zeggen heeft, en die het allerbeste met mij voor heeft. Die ene God is voor mij het bewijs en de oorsprong van alles wat ik zie, hoor, proef, ruik en voel.
plderoos
29-09-2012 / 09:12
nou! hier! dat is grappig! vanuit een ander uitgangspunt zegt Adriaan terwijl ik zit te typen hetzelfde als ik :-)
Omega
29-09-2012 / 12:50
Gisteravond een boeiend interview beluisterd op radio 1 met een emeritus-hoogleraar aan de universiteit van Leiden. Deze geoloog en evolutiegelovige noemde het ontstaan van die eerste levende cel (het begin van alle leven) "toeval". Floeps, en het was er. Waarom? Wel, omdat het zo is. Wow, echt een ijzersterk argument. En dat voor een professor. Wetenschappelijk enorm knap onderbouwd...

Alle pogingen van tal van knappe wetenschappers met de meest moderne apparatuur om leven uit dode materie te creëren hebben tot nog toe tot niets geleid. Kortom, aan het evolutiegeloof ligt geen enkele wetenschappelijke (!) basis ten grondslag, dan dezelfde die iedere religie hanteert. Zij het dat de meeste religies heel wat oudere papieren hebben dan het geloof van deze atheïsten.
pierre81
29-09-2012 / 13:05
Precies plderoos, het gaat om het geloven.
Wanneer geloof je iets? Volgens mij gelooft de hele wereld dat er op 11 sept 2001 een paar vliegtuigen in torens zijn gevlogen, dat die torens helemaal zijn ingestort en dat dat allemaal geregeld was vanuit een gebergte door een man met een baard en lieve ogen.
Wanneer ga je dat geloven?
-Als je dat hoort op de radio? Dat is geen bewijs.
-Van de beelden op tv en internet? Met beelden kunnen mensen hele mooie en minder mooie dingen doen. Dat is bekend. Dus dat is niet betrouwbaar.
-Ga je het geloven omdat iedereen dat zegt? Lijkt me sterk.
-Gaan kijken in Amerika? Zo'n bult puin is geen bewijs dat daar vliegtuigen in de torens zijn gevlogen.
-Ga je het geloven omdat de Amerikanen zeggen dat ze de dader eindelijk na tien jaar gepakt en in het water gegooid hebben?
Ook over die gebeurtenis zijn verschillende theorieen. Wat moet ik nu geloven?
Het enige wat ik zeker weet is dat wat in de bijbel staat echt waar is. Dat geloof ik. Net als plderoos zegt:
Ik geloof dat er één God bestaat, Zijn Naam is JHWH, die het hier voor het zeggen heeft, en die het allerbeste met mij voor heeft. Die ene God is voor mij het bewijs en de oorsprong van alles wat ik zie, hoor, proef, ruik en voel.
En dat zijn ervaringen die alle gelovigen hebben. Dat is een gemeenschap zoals dat genoemd word. Die gemeentes komen regelmatig bij elkaar om elkaars smarten te delen, elkaars lasten te dragen, elkaar te bemoedigen en te helpen waar mogelijk. Alles in liefde tot God en je naaste. Dat geeft een vreugde die niet is te beschrijven. Maar ik zou graag in liefde willen vragen aan rsdejong of die zich wel eens heeft verdiept in het Woord van God. Zoals staat in Jesaja 45:15 “U bent een God Die Zich verborgen houdt.”
Maar als je Hem zoekt, ZUL je Hem vinden. Dus zoek Hem nu het nog kan.

“Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft Me geen vreugde, Ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven,....(Ez.33:11)
Dan kun je wel zeggen dat wij het leuk vinden om iets uit de bijbel te citeren maar dat zijn de ervaringen die we ervaren. En de dingen die je zelf ervaart kun je niet omheen.
pierre81
29-09-2012 / 13:25
Precies plderoos, het gaat om het geloven.
Wanneer geloof je iets? Volgens mij gelooft de hele wereld dat er op 11 sept 2001 een paar vliegtuigen in torens zijn gevlogen, dat die torens helemaal zijn ingestort en dat dat allemaal geregeld was vanuit een gebergte door een man met een baard en lieve ogen.
Wanneer ga je dat geloven?
-Als je dat hoort op de radio? Dat is geen bewijs.
-Van de beelden op tv en internet? Met beelden kunnen mensen hele mooie en minder mooie dingen doen. Dat is bekend. Dus dat is niet betrouwbaar.
-Ga je het geloven omdat iedereen dat zegt? Lijkt me sterk.
-Gaan kijken in Amerika? Zo'n bult puin is geen bewijs dat daar vliegtuigen in de torens zijn gevlogen.
-Ga je het geloven omdat de Amerikanen zeggen dat ze de dader eindelijk na tien jaar gepakt en in het water gegooid hebben?
Ook over die gebeurtenis zijn verschillende theorieen. Wat moet ik nu geloven?
Het enige wat ik zeker weet is dat wat in de bijbel staat echt waar is. Dat geloof ik. Net als plderoos zegt:
Ik geloof dat er één God bestaat, Zijn Naam is JHWH, die het hier voor het zeggen heeft, en die het allerbeste met mij voor heeft. Die ene God is voor mij het bewijs en de oorsprong van alles wat ik zie, hoor, proef, ruik en voel.
En dat zijn ervaringen die alle gelovigen hebben. Dat is een gemeenschap zoals dat genoemd word. Die gemeentes komen regelmatig bij elkaar om elkaars smarten te delen, elkaars lasten te dragen, elkaar te bemoedigen en te helpen waar mogelijk. Alles in liefde tot God en je naaste. Dat geeft een vreugde die niet is te beschrijven. Maar ik zou graag in liefde willen vragen aan rsdejong of die zich wel eens heeft verdiept in het Woord van God. Zoals staat in Jesaja 45:15 “U bent een God Die Zich verborgen houdt.”
Maar als je Hem zoekt, ZUL je Hem vinden. Dus zoek Hem nu het nog kan.

“Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft Me geen vreugde, Ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven,....(Ez.33:11)
Dan kun je wel zeggen dat wij het leuk vinden om iets uit de bijbel te citeren maar dat zijn de ervaringen die we ervaren. En de dingen die je zelf ervaart kun je niet omheen.
rotterdam1
29-09-2012 / 13:43
@rsdejong ; ik had u uiteraard een geloofsantwoord (de Eeuwige God) kunnen geven maar dat heb ik maar achterwege gelaten omdat u dat toch niet zult accepteren en mij waarschijnlijk zal vragen de eeuwigheid te verklaren.

@adriaan ; het door u genoemde respect voor andermans geloof trek ik niet in twijfel maar vergeet niet dat wij deze hele discussie zijn begonnen omdat iemand zich in het nauw gedreven voelt en zelfs overweegt om zijn baan op te zeggen vanwege de aanvallen op zijn geloof.

Verder heeft plderoos uiteraard gelijk, we worden het niet eens. Andere uitgangspunten.
mortlach
29-09-2012 / 13:54
@Omega: Ik heb dat interview natuurlijk niet gehoord, dus ik vertrouw erop dat je de inhoud waarheidsgetrouw samenvat. In dat geval is het de vraag wat een geoloog te zeggen heeft over het ontstaan van leven. Dat is als aan de bakker vragen wat er mis is met mijn auto. Vraag je het aan een paleontoloog of bioloog, dan zal die ongetwijfeld met een genuanceerder antwoord komen.Dat gezegd heb ik niet zoveel problemen met toeval. Allerlei zaken zijn onderhavig aan toeval, maar in dit geval wordt er ineens moeilijk over gedaan.

Je gaat er ook prat op dat de wetenschap het abiogenese-proces nog niet heeft kunnen herhalen. Alsof dat iets uitmaakt. Wetenschap werkt vanaf het heden terug naar het verleden. En daarbij, gaan we een keer een borrel drinken als het de wetenschappers eenmaal wél is gelukt om leven in een reageerbuisje te maken. Ik ben namelijk wel benieuwd hoe weinig er van het eilandje waarop je je nu terugtrekt overblijft. (maar ik voel hem aankomen: "Dat telt niet, want voor een laboratorium was intelligentie nodig!" Als je belooft dat flutargument niet te gebruiken is de eerste whiskey voor mijn rekening).

Terug in de tijd

Hoe belangrijk is vertrouwen op God in het christelijk geloof?
geen reacties
28-09-2007
Ik heb een vraag over de ambten. Vorig jaar ontmoette ik een godvrezende vrouw die bepaalde zorgen deelde aangaande de v...
geen reacties
28-09-2020
Ik heb een paar vragen aan een arts over ogen. 1. Vroeger hoorde je wel eens dat je niet bij weinig licht moest lezen, w...
2 reacties
28-09-2010
website-ontwikkeling door webdevelopment by Accendis
design website door design website by Mooimerk
hosting website door hosting website by STH Automatisering