Geslachte Christus

@huisje op de hei
Dat eet en drinkt zichzelf een oordeel komt letterlijk uit de Bijbel, er waren mensen die te veel dronken en al het eten van de liefdemaaltijd opschriften, terwijl de mensen die laat kwamen omdat ze moesten werken, er waren slaven, arme mensen, mensen met een baan, na die maaltijd werd dan het brood gebroken, de ene helft van de mensen waren volgeschrokt of zelfs dronken, terwijl de andere helft honger had...
Het Avondmaal verloor zijn kracht, de mensen haalden EEN oordeel over zich.
1 korinthe 11.

@Samanthi Kan het zijn dat je wat bevooroordeeld bent doordat je weet waar de vraagsteller deze uitspraak vandaan heeft (rechterflank Ger. Gem.)? Maar ook daar hoor je soms waardevolle zaken. Zoals dus in dit geval over het offer van Christus.

Misschien moet je Openbaring 5 in z'n geheel lezen. Dan zie je dat het woord "geslacht" steeds opnieuw herhaald wordt. Het wijst op de wijze waarop (!) Christus de overwinning heeft behaald en dat is door Zichzelf te laten (af)slachten. "Sphazo" staat er in het Grieks, letterlijk: afgeslacht. En dat herdenken wij tijdens het avondmaal. Niet Zijn opstanding, niet Zijn overwinning, niet Zijn wederkomst. Alleen Zijn offer voor ons. Niets meer en niets minder.

Meestal ben je nogal Bijbelvast, dus vandaar mijn vermoeden dat je consequent allergisch bent voor uitlatingen van predikanten uit het hypercalvinisme. Maar in dit geval heeft deze predikant een keer gelijk ;-)

@omega
Het is niet aardig om dit te suggereren.
Het heeft ook niets met bijbelvast zijn te maken.

Ik had gezegd dat ik stopte dat had ik beter kunnen doen.

Tot slot:
Openbaring 1

18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.

@Huisje_op_de_hei,
Het is heel goed dat deze waarschuwing in het Avondmaalsformulier staat. Gaat alleen niet enkel het individu aan maar de gehele gemeente… Het heeft gevolgen. Want daar waar het gebroken lichaam en vergoten bloed van Christus echt gegeten en gedronken wordt wil de HEERE aanwezig zijn met Zijn heerlijkheid, Zijn gewicht, Zijn heiligheid. Zoals boven het Verzoendeksel, achter het Voorhangsel. Bewaakt door de cherubs.

1Corinthiërs 11:26-31 / STV
26 ‭Want zo dikwijls als gij dit brood zult‭⁶⁷‭ eten, en dezen drinkbeker zult‭⁶⁸‭ drinken, zo verkondigt den‭⁶⁹‭ dood des Heeren, totdat Hij komt.‭⁷⁰27 ‭Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood‭⁷¹‭ eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan‭⁷²‭ het lichaam en bloed des Heeren.28 ‭Maar de mens beproeve zichzelven,‭⁷³‭ en ete alzo‭⁷⁴‭ van het brood,‭⁷⁵‭ en drinke van den drinkbeker.‭⁷⁶29 ‭Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel,‭⁷⁷‭ niet onderscheidende het‭⁷⁸‭ lichaam des Heeren.30 ‭Daarom zijn onder‭⁷⁹‭ u vele zwakken en kranken, en velen slapen.‭⁸⁰31 ‭Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden‭⁸¹‭ wij niet geoordeeld worden.‭⁸²

Nu weet ik dat er zijn die er zo door afgeschrikt worden dat ze nooit meer aan durven gaan… een eeuwig oordeel. Daarom staat er ook nog iets anders in het formulier: “Maar dit wordt ons, geliefde broeders en zusters, niet voorgehouden om de verslagen harten der gelovigen kleinmoedig te maken, (….) geen zonde noch zwakheid, die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken.”

Hoe eet en drink je onwaardiglijk? Zo… dat je schuldig bent aan Zijn lichaam en aan Zijn bloed… Dat ben je door de zonde. Wereldse zonden of godsdienstige zonden.
Als je de instelling van het Pascha leest dan staat er steeds dat al het zuurdesem weggedaan moet worden voordat het Pascha gegeten mag worden. Maar wat het zuurdesem nu is is soms moeilijk te onderscheiden. Daar is ook de Heere bij nodig. Wat heeft Hij je aangewezen (waarvoor je niet wilt bukken)? Op welk gebied schuif jij Christus aan de kant? Het kan een wereldse manier van leven zijn maar ook hele subtiele godsdienstige ‘ootmoed’ (met een prachtige voorbereidingsweek) of juist subtiele godsdienstige hoogmoed in de zin van roem. Uw roem is niet goed… Of hoogmoed in de heiligmaking… Je hoort jezelf te onderzoeken of je op dat moment aan het geloven bent… Als je jezelf mag oordelen dan hoeft de Heere dat niet te doen.

Het oordeel uit 1 Korinthe 11 gaat, in de eerste plaats, niet over de eeuwigheid maar juist over een tijdelijk oordeel. Want wie Hij lief heeft kastijdt Hij. Om te genezen. Dan kun je een geestelijke duisternis over je heen halen of lichamelijk verzwakken zodat je niet meer naar de kerk kan of erger… En het gaat dus niet alleen over jezelf maar ook over de gehele gemeente als één lichaam. Zoals de cherubijnen Zijn heiligheid bewaken zo gebruikt de Heere ook engelen om mensen bijv. in het lichaam te raken.

@Samanthi en Yada
Dankjewel voor het meedenken! Nu had ik een hele reactie getypt maar door een verkeerd klikje met de muis is het allemaal weg. Vervelend.
Enfin... ik hoop er nog op terug te komen maar dan in het forum. Anders wordt het teveel een discussie hier.

Het liefst blijf ik bij een gedachtenismaaltijd. Veel ontspannener. Orde en regel zal er wel moeten zijn vandaar zo'n formulier maar wat mij betreft laten ze het gewoon weg. En er waren zeker misstanden in die tijd waarom Paulus dat schrijft over 'het oordeel eten en drinken'.

@Samathi Fijn om te horen dat je motivatie een andere is. Mijn excuses dan. Als ik van Jantje en z'n vrienden hier een eenzijdige boodschap lees, dan heb ik namelijk zelf wel de neiging om wat meer aan de andere kant te gaan hangen. Maar dan moet je oppassen niet aan de andere zijde uit het bootje te vallen.

Tot slot: Natuurlijk leeft Christus. Dat belijden we allemaal. Maar tijdens het avondmaal herdenken we alleen zijn afschuwelijke kruisdood en zijn bitter lijden. Het gevaar is dat we liever met de Leeuw op de troon zitten, dan met het geslachte Lam op tafel liggen. Als we met Hem willen opstaan en leven, dan zullen we ook eerst met Hem moeten sterven (Rom. 6:8). Zonder dode tarwekorrel (Joh. 12:24), geen vrucht. En als we moeite hebben met het geslachte Lam op tafel, dan is het Kruis ons wellicht ook een dwaasheid (1 Kor. 1:22) of op z'n best een gepasseerd station.

Dankjewel voor je woorden, toch denk ik dar je twee dingen door elkaar haalt, ik ben met Christus gekruisigd met Christus opgewekt betekent niet dat Christus opnieuw gekruisigd moet worden en als een dode Herder op tafel ligt.

Ik wil beslist niet aan de andere kant van het bootje gaan hangen, dan sla in om.
Er is zoveel verwarring, zoveel beweringen die nergens op gestoeld zijn.
Daar mag je tegen reageren, dat betekent beslist niet dat je aan de anderen kant gaat hangen, hier wordt broeder van der Brink ook van beschuldigd en ook van frustratie ed.

@Yada,

De "Afikoman" was al een onderdeel van de rituele maaltijd en voor de geboorte van de Messias. Ineens begrijpen de discipelen van de Messias wat ten diepste de “Afikoman” wil zeggen en symboliseren.

Exodus 12 staan de instructies voor Pesach. Het minimale moet worden gevraagd. Tijdens de Seiderviering worden alle plagen uit Egypte opgesomd. Wat ook van belang is dat er naast de juiste volgorde ruimte overblijft om in te gaan op de details van die plagen. Helemaal op het niveau wat het jonge kind aan kan.

Ook nu geld nog steeds de regel om het navertellen zodanig te doen alsof je er zelf bij bent geweest. Het is geen afstandelijk verhaal over vroegere generaties. Iedereen mag dit met zijn/haar eigen woorden doorgeven.

@Huisje_op_de_hei,

Het is in het Jodendom onveranderd een gedachtenismaaltijd.

@Samanthi Mijn uitleg over het sterven, opstaan en leven met Christus, heeft concreet niets te maken met het Avondmaal, maar alleen met de motivatie achter de moeite die mensen hebben met het geslachte Lam dat in geestelijke zin op tafel ligt. We willen liever niet geassocieerd worden met een dode Herder. Dat wilden de discipelen ook niet. Petrus durfde zelfs tegen Jezus te zeggen: "dit zal u geenszins geschieden" (Matt. 16:22-23). Maar dat was een influistering van satan. Dus ja, het luistert wel nauw. Ook tijdens het avondmaal. Als wij geen gemeenschap willen hebben met een geslachte Jezus, dan kunnen we dat ook niet hebben met de levende Jezus. In die slachting (het ultieme offer), ligt namelijk onze redding. Kortom, als we met het Lam tevreden zijn (ook tijdens het avondmaal), is het Lam tevreden met ons.

Ik denk vervolgens dat jij nu twee zaken door elkaar haalt: door van Hem (het geslachte Lam) te eten en te drinken, wordt Hij niet opnieuw gekruisigd. Het is immers een gedachtenismaaltijd! Tijdens Goede Vrijdag kruisigen we Christus ook niet opnieuw.

@Omega
Het is genoeg...

Omega, jij hebt het de hele tijd over een gedachtenismaaltijd, en dat ís ook een element, maar het past in een lange gereformeerde traditie om te zeggen dat het avondmaal méér is dan alleen een gedachtenismaal. Dat hoeft echt niet direct te betekenen dat je geen genoegen neemt met een gekruisigde Christus of maar liever over het paaslam heenstapt!
Zwingli zag het avondmaal puur als gedachtenismaaltijd, en aan de andere kant van het spectrum was Luther, die nog erg vasthield aan de lijfelijke tegenwoordigheid van Christus tijdens het avondmaal. Calvijn vond beide visies te radicaal en zat daar een beetje tussenin. Hij benadrukte zowel het gedachteniselement als het stukje gemeenschap met de levende Christus.
Ik kwam hier mooie dingen over tegen, bijvoorbeeld dat hij het avondmaal typeerde als een persoonlijke handdruk van Jezus. Maar dat kun je zelf ook googelen als je je erin wilt verdiepen.
Niet dat Calvijn het einde is van alle tegenspraak, maar het kan best nuttig zijn om je wat meer in de geschiedenis te verdiepen voordat je vergaande conclusies trekt over wat er allemaal zou mankeren aan het geloof van anderen.

In het formulier zie je ook de lijnen van gedachtenis en gemeenschap allebei terugkomen, hier in een mooie lange zin: “Opdat wij dan met het waarachtig hemelse brood Christus gespijzigd mogen worden, zo laat ons met onze harten niet aan het uiterlijke brood en wijn blijven hangen; maar onze harten opwaarts in den hemel verheffen, waar Jezus Christus is, onze Voorspraak, ter rechterhand zijns hemelsen Vaders, waarheen ons ook de Artikelen van ons Christelijk geloof wijzen; niet twijfelende, of wij zullen zo waarachtiglijk door de werking des Heiligen Geestes met zijn lichaam en bloed aan onze zielen gespijzigd en gelaafd worden, als wij het heilige brood en drank tot zijn gedachtenis ontvangen.”

@Ellenoor,

Met alle respect er is in het door u genoemde formulier het predicaat "heilig" aan toegevoegd. Dat is de kerkelijke uitleg van de Joodse gedachtenismaaltijd. Ik denk dat de reden is om het formulier krachtiger over te laten komen. Inclusief de uitsluitingen, die daarin genoemd worden om deel te nemen aan het avondmaal.

De visie van de Messiasbelijdende Joden blijft het onverkort een onderdeel van de gedachtenismaaltijd aan het begin van de Pesachweek. Formulieren zoals de kerken die gebruiken zijn niet van toepassing om reden dat deze volledig volgens de Thora geboden gelden. Diezelfde opsomming geeft Paulus ook in zijn brieven. Ook hij haalt die aan uit de principes volgens de Thora.

Begrijpelijk is dat de kerken hun eigen formuleringen daaraan hebben vastgesteld die analoog zijn aan de Thora.

Ik heb zojuist een vraag gesteld over het Heilig Avondmaal. Ik zag in het archief dat het niet de eerste vraag is daarover :p.
In mijn vraag heb ik de reactie van Jesaja40 meegenomen. Die geeft aan dat het binnen het Jodendom onveranderd een gedachtenismaaltijd is.
Bedankt voor het aangeven! Ik was er blij mee.

@Ellenoor. De discussie (want de vraag!) ging over een "geslachte Christus". Mag je dat zo duiden? Ligt Hij zo op tafel? Ja dat mag, want dat is wat wij herdenken. Even terzijde: dit geeft ook de meeste binding met de joodse traditie waarbij een paaslam werd gegeten. De vervulling daarvan is het offer van Christus.

Maar natuurlijk is het ook meer. Het is ook een liefdesmaaltijd waarbij Christus ook nog eens Zelf de Gastheer is. Dus we herdenken in brood en wijn niet alleen zijn bittere dood, maar Hij deelt Zijn lichaam zelf ook uit als Gastheer aan de tafel. Kortom: we eten en drinken Hem (in geestelijk opzicht) en we eten en drinken (daadwerkelijk) met Hem.

En ja, ik ken de verschillende avondmaalvisies van de drie reformatoren. Waarbij opgemerkt moeten worden dat die van Calvijn (waar ik het overigens van harte mee eens ben) het minst consistent in. Zijn opvatting op het avondmaal heeft hij in de loop der jaren bijgesteld.

@Huisje-op-de-hei

Misschien heb je iets aan dit boekje: https://drpdevries.com/2020/08/28/een-bijbels-eenvoudig-en-toegankelijk-boekje-over-het-vieren-van-het-heilig-avondmaal/

Het is te bestellen via de site van HHK Nieuwe Tonge https://www.hhgnieuwetonge.nl/boekjes waar ze ook het lezenswaardige boekje van Ds. De Hoest over de zekerheid van de schuldvergeving verkopen ten bate van de zending.

@Omega, ik ben het met je eens dat uit de vraag niet per definitie blijkt dat het Avondmaal door de betreffende predikant alleen als gedachtenismaaltijd wordt gezien. Maar in de reacties van sommige mensen lees ik dat wel degelijk terug. En ik had het ook in jouw reactie gelezen: “Natuurlijk leeft Christus. Dat belijden we allemaal. Maar tijdens het avondmaal herdenken we alleen zijn afschuwelijke kruisdood en zijn bitter lijden.” Met een beetje goede wil kun je dat inderdaad ook wel anders interpreteren.

@ VrouwkeZondernaam
Dank voor de boekentip. Ik beloof niets maar ik zal het eens nagaan. :p

Ik beloof je wel wat: van het aanschaffen en lezen van beide boekjes krijg je geen spijt ;)