Echoscopie en Prediker

Ds. W. Pieters / 19 reacties

27-11-2015, 08:01

Vraag

In Prediker 11 vers 5 staat: “Zoals u niet weet, welke de weg van de wind is of hoedanig de beenderen zijn in de buik van een zwangere vrouw, zo weet u het ook werk van God niet, Die het alles maakt.” Maar tegenwoordig kunnen ze met echoscopie wel weten hoe de beenderen van de ongeboren vrucht zijn. Geldt nu dit woord van Prediker niet meer?

Antwoord

We moeten twee dingen goed onderscheiden. In de eerste plaats gaat het om de uitspraak: u weet het werk van God niet. Deze uitspraak heeft Salomo verduidelijkt door twee voorbeelden of vergelijkingen uit het rijk der natuur: de wind en het embryo. In die dagen waren dat duidelijke vergelijkingen, want men wist hoegenaamd niets van de weg van de wind en van de ligging of vorming van de beenderen in de buik van een zwangere vrouw. In onze tijd is er meer kennis van zowel de wind en alles wat met het weer te maken heeft, als ook van het ongeboren leven. Maar dat betekent niet, dat de vergelijking van toen niet duidelijk of niet waar meer is. De uitspraak die uiteindelijk wordt gedaan is: u weet Gods werk niet! En deze uitspraak blijft waar.

In de tweede plaats is het nog maar de vraag of de vergelijking van Prediker 11 niet meer geldt. Want al weten mensen door echotechnologie en andere middelen veel van de ligging van het ongeboren leven en van allerlei afwijkingen daarvan, toch weten ze nog niet de helft van de vorming en de gang van het ongeboren leven. Er blijft ook met toegenomen wetenschappelijke mogelijkheden nog heel veel verborgen. En dat geldt ook van het weer en de weg van de wind. Dus al heeft de mens in onze eeuw verdere toegang tot deze geheimen dan ooit te voren, dat neemt niet weg dat hierin nog steeds heel veel geheim is, onbekend, verborgen. En daarom kunnen we de vergelijkingen die Salomo gebruikt om te zeggen, hoe weinig wij van Gods weg weten, nog steeds ten volle handhaven.

De statenvertalers betrekken dit vers en het voorgaande (wie op de wind acht geeft, zal niet zaaien, en wie op de wolken ziet, zal niet maaien) op het uitdelen van aalmoezen. En het is goed om ons erop te bezinnen of wij dit in praktijk wensen te brengen. Lees kanttekening 15: u kunt Gods regering niet weten, ook niet wat Hij in Zijn alwijze raad besloten heeft, hoelang u uw goederen zult hebben. Laat daarom uw onnutte zorg varen en doe aan armen goed, zolang God u het leven en de mogelijkheid geeft.

Misschien vraagt iemand nu of in zwangerschap wel gebruik gemaakt mag worden van echoscopie. Ga je dan niet tegen dit vers in? Het is goed ons af te vragen of al die medische dingen nuttig en nodig zijn, en of ze geoorloofd zijn. Denk aan vruchtwaterpunctie. Deze is alleen zinvol, wanneer een eventuele afbreking van de zwangerschap niet bij voorbaat wordt uitgesloten. Wanneer wij echter vanuit eerbied voor de Schepper van het ongeboren leven dit afwijzen, heeft vruchtwaterpunctie geen zin en moeten we er niet aan beginnen.

Met echoscopie ligt dat anders. Maar nog blijft de vraag of wij, die als christenen in God geloven en Hem als onze Vader vertrouwen, gebruik moeten maken van alle dingen die de medische wereld ons aanreikt. Of is er ergens een halt? Ik weet het antwoord op deze moeilijke vraag niet. Wel weet ik, dat we in de vreze des HEEREN moeten waken voor automatisme: heel de wereld doet het en dus doe ik het ook. Of: dit middel kan nuttig zijn en daarom maak ik er gebruik van. Is dat een goede stelling? Of is er bij oprechte godvrezende mensen ook nog een andere overweging? Namelijk: past dit middel, medicijn, therapie, operatie, techniek binnen de vreze van Gods Naam? Of kan ik het daarmee niet in overeenstemming brengen? Wat een voorrecht als we bewust gaan leven en niet onnadenkend gebruik maken van alle mogelijkheden op technisch en medisch terrein. Als we biddend met de dingen omgaan: onteer ik mijn goede Schepper, mijn trouwe Verzorger en Onderhouder door gebruik te maken van dit middel, of gebruik ik het (kan ik het gebruiken) in geloofsvertrouwen op en geloofsovergave aan Hem?

Het gebruik maken van echotechnologie op zich kan ik niet zondig noemen. Maar hoe we het gebruiken is een persoonlijke zaak. Het kan misbruikt worden. En als we het gebruiken, heft het de waarheid en de bedoeling van Prediker 11 vers 5 niet op.

Ds. W. Pieters

Ds. W. Pieters

Ds. W. Pieters

  • Geboortedatum:
    27-06-1957
  • Kerkelijke gezindte:
    Hersteld Hervormd
  • Woon/standplaats:
    Elspeet
  • Status:
    Actief
  • Bijzonderheden:

Tags in dit artikel:

echoPrediker
19 reacties
mortlach
27-11-2015 / 09:38
Even een zijdelingse reactie, want ik vermoed dat Ds. Pieters de kennis van de embryologie ernstig onderschat. Dat doet verder niet af aan het antwoord, ik vind het gewoon interessant.

Hij schrijft "toch weten ze nog niet de helft van de vorming en de gang van het ongeboren leven." In werkelijkheid kunnen we als de embryo nog maar uit 16 of 32 cellen bestaat letterlijk aanwijzen welke cel tot welk orgaan zal uitgroeien en welke chemische triggers daarvoor worden gebruikt.
drB
27-11-2015 / 10:05
@ mortlach: En hoe verklaart de wetenschap dan dat er een ziel in dat ongeboren mensje zit?
Hoe verklaart de wetenschap uberhaubt hoe een ziel er uit ziet of waar hij uit bestaat?
Ik denk dat Ds.Pieters dat niet onderschat, hij heeft gelijk!
Vele dingen zullen verborgen blijven voor ons, en dat is, vanuit geloof gesproken, maar goed ook.
De wijsheid der mens is dwaasheid voor God!
katlheen
27-11-2015 / 11:29
@DrB: een ziel hoeft de wetenschap toch niet te verklaren? Dat is een geloofszaak. Ik sluit me aan bij Mortlach, met de kennis die men intussen heeft inzake het ongeboren leven. Men weet inmiddels toch al heel veel.
mortlach
27-11-2015 / 12:43
De ziel is een bovennatuurlijk gegeven dat dus niet door de wetenschap wordt behandeld. Dat lijkt me een afdoende antwoord op de vraag. Verder blijft mijn opmerking staan.
drB
27-11-2015 / 14:24
Vreemd dat je wel kan verklaren dat er ongeboren leven is en hoe dat ontstaat en dat je niet kan verklaren dat het uberhaubt leeft, oftewel, dat het een ziel heeft.
De ziel is verbonden met de mens, dus ook met dat ongeboren leven.
De ziel word namelijk wel behandeld door de wetenschap maar ze kunnen het eenvoudigweg niet verklaren.
En dat is meteen waarom er nog heel veel verborgen is over ongeboren leven.
Zelfs met alle kennis die we wel hebben en met alle technologie van de wereld zijn we niet in staat om een mens te maken.
We weten wat de fysieke voorwaarden zijn voor nieuw leven, maar daar houd het dan ook wel zo'n beetje op.
arendsoog
27-11-2015 / 15:36
Bovenstaande reacties gelezen hebbend:

1. 'Veel kennis' en 'weinig kennis' zijn enigszins relatieve begrippen. Om de huidige kennis te vergelijken met de kennis die Salomo had, kunnen we in ieder geval zeggen dat we meer weten over hoe een embryo zich fysiek ontwikkelt. Of we dan weinig weten omdat we de ziel niet kunnen verklaren zoals we de cellen kunnen beschrijven is een waardering van 'veel' dan wel 'weinig' en zoals gezegd is dat relatief.
2. Over wanneer de ziel in de mens/embryo komt, bestaan ten eerste verschillende meningen. Daarnaast is het lastig te omschrijven wat de ziel precies is. De ziel is voor zover ik het zie in ieder geval niet materiaal van aard. Dus is het nogal logisch dat de beta-wetenschappen de ziel niet kunnen 'meten' zoals ze de fysieke embryocellen kunnen meten.
3. Wat versta je onder mens maken? IVF?
4. We hoeven wetenschap en geloof om deze redenen niet tegen elkaar uit te spelen. Ze zijn op dit punt (fysiek lichaam vs. ziel) misschien juist wel complementair.
5. Ik kan me goed vinden in het antwoord van de dominee.
drB
27-11-2015 / 15:47
@ arendsoog: Wat versta je onder mens maken? IVF?

Nee, daar bedoel ik mee "neem alle fysieke voorwaarden bij elkaar en maak daar een mens van, cel voor cel dus, zo vanuit het niets".

IVF is veel te makkelijk want dan maak je alsnog gebruik van de conceptie.
Nee, vanuit het niets.
arendsoog
27-11-2015 / 15:58
@drB: het is niet mijn bedoeling hier specifiek een discussie over te voeren, maar toch een korte reactie: het lijkt me praktisch onmogelijk een mens te 'maken' vanuit een bouwdoos C, N, O, H, P, Na en nog een paar elementen. Dat dit in praktijk een ondoenlijke chemische synthese is, lijkt me duidelijk. Maar je hebt het hier over wat we 'kunnen', niet over wat we 'weten' of kunnen verklaren. Daar zit nog een verschil in.
drB
27-11-2015 / 16:08
@ arendsoog: We kunnen niet omdat de wetenschap (het niet kunnen verklaren is ook onwetendheid) ontbreekt.
En zoals je zelf al aangeeft in je laatste antwoord, we weten feitelijk maar een tipje van van de sluier, want de grote Schepper laat veel verborgen. (door onwetendheid)
En als je er van uit wilt gaan dat "we al heel wat weten", dat kan helemaal niet wanten we weten niet hoeveel er nog verborgen is.
Feitelijk geld dit voor de meeste dingen.
Vandaar: 's mensen wijsheid is dwaasheid voor God.
arendsoog
27-11-2015 / 16:19
@drB: Prediker 3:11 : Hij heeft ieder ding schoon gemaakt op zijn tijd; ook heeft Hij de eeuw in hun hart gelegd, zonder dat een mens het werk, dat God gemaakt heeft, kan uitvinden, van het begin tot het einde toe.

Denk dat we de tekst van 's mensen wijsheid is dwaasheid voor God (1 Korinthe 1, einde van het hoofdstuk) meer moeten betrekken op de leer van het evangelie, hetwelk de Grieken een dwaasheid is. (het evangelie van Jezus Christus de Gekruisigde)

Maar ik ben het niet met je oneens. Ik wilde alleen de tegenstelling die er ontstond enigszins nuanceren.
mortlach
27-11-2015 / 20:31
@DrB
De ziel wordt behandeld door de wetenschap? O? Echt? Welke tak dan?

Kijk, in de praktijk blijkt het gewoon prima mogelijk leven te definiëren zonder terug te vallen op onwaarneembare zielen. Planten leven immers ook, en bacteriën ook, en die hebben - neem ik even aan - toch echt geen ziel. Ik verwerp daarmee je stelling "oftewel, dat het een ziel heeft" en "de ziel is verbonden met de mens". Ik heb gewoon geen enkele reden om die stellingen aan te nemen.

Maar goed, als je dat ziet als gebrek aan kennis, dan heb je volkomen gelijk. Ik zie dat echter niet zo.
mortlach
27-11-2015 / 20:34
Het is trouwens wel een bijzonder vreemde, haast kinderlijke reactie om te eisen dat je 'uit het niets' een mens moet kunnen maken om te begrijpen hoe een embryo zich ontwikkelt. Ik hoef toch ook geen zonnestelsel te kunnen maken om toch te begrijpen hoe planeetbanen werken?
arendsoog
28-11-2015 / 16:12
@mortlach: Ik bemoei me er maar even mee, omdat ik het niet laten kan:
Citaat: "Kijk, in de praktijk blijkt het gewoon prima mogelijk leven te definiëren zonder terug te vallen op onwaarneembare zielen.(1) Planten leven immers ook, en bacteriën ook, en die hebben - neem ik even aan - toch echt geen ziel. (2) Ik verwerp daarmee (3) je stelling "oftewel, dat het een ziel heeft" en "de ziel is verbonden met de mens". Ik heb gewoon geen enkele reden om die stellingen aan te nemen.

1: Planten en dieren kunnen we zo prima beschrijven. Het menselijk lichaam ook. Ligt aan het aspect van het leven dat je bekijkt.
2: Correcte aanname.
3: Dit volgt niet logisch. De mens is een denkend wezen, in tegenstelling tot planten en bacteriën.

Citaat: De ziel wordt behandeld door de wetenschap? O? Echt? Welke tak dan?

1. Psychologie; 2. Filosofie; 3. Theologie; 4. Neurologie. Met verschillende betekenissen van 'ziel', en met verschillende resultaten. Alleen niet via een exacte/beta methode van meten=weten. Tenzij je aanneemt dat wij ons brein zijn misschien. Maar dat levert andere problemen op.

Op deze site zijn al genoeg vragen over de 'ziel' beantwoordt, dus ik laat het (zeer waarschijnlijk) bij deze opmerkingen.
mortlach
29-11-2015 / 10:35
Ik geloof toch echt niet dat je tijdens je opleiding Psychologie/Neurologie vakcolleges over de ziel kunt volgen. Filosofie en theologie vallen wat dit betreft buiten de wetenschap.

Jij lijkt toch echt bewustzijn/denken te verwarren met het hebben van een ziel.
arendsoog
30-11-2015 / 21:11
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ziel_(filosofie)#In_het_Christendom

Misschien vallen ze wel nauwer samen dan je denkt. Het is lastig om het begrip ziel precies te omschrijven, ook omdat het vaak in net weer andere betekenissen gebruikt wordt.
mortlach
01-12-2015 / 20:15
Lees ook even verder onder het kopje Wetenschappelijke benadering:
"Wetenschappelijk gezien kan het bestaan van de ziel (als een feitelijke entiteit) niet worden aangetoond. De wetenschap richt zich immers op verschijnselen die verifieerbaar en falsifieerbaar zijn, of die daar op rationele gronden uit afleidbaar zijn."
arendsoog
01-12-2015 / 21:53
Als je goed leest staat er 'niet KAN worden aangetoond'. Dat betekent niet dat zoiets niet bestaat. Een ziel zoals Descartes die verwachtte zul je inderdaad niet aantreffen.

Maar goed, ik redeneer momenteel misschien wel tegen het resultaat van de willekeurige botsing van moleculen of overlappingen van golffuncties. Je kunt je afvragen of zulke kennis enig objectief waarheidsgehalte heeft ;)

Dit wordt wel een enigszins off-topic discussie onder een vraag...
mortlach
02-12-2015 / 10:46
Het betekent inderdaad niet dat het per se niet bestaat, maar wel dat je dus in je wetenschap niet net kunt doen alsof hij wel bestaat. Het is gewoonweg een irrelevant concept.

En wat objectieve kennis ermee te maken heeft, ontgaat me een beetje. Dat *kuch* "argument" dat je God nodig hebt om iets zeker te weten?
arendsoog
03-12-2015 / 15:29
Citaat "Het betekent inderdaad niet dat het per se niet bestaat, maar wel dat je dus in je wetenschap (1) niet net kunt doen alsof hij wel bestaat. (2) Het is gewoonweg een irrelevant concept." (3)
-> (1) Binnen de natuurwetenschappen is het inderdaad niet nodig om dit 'concept' zoals je het noemt te gebruiken.
(2) Als je onder wetenschap natuurwetenschap verstaat, is dat zelfs niet eens nodig omdat de ziel dan buiten het onderzoeksgebied ligt.
(3) Binnen de natuurwetenschap doet dit er zoals gezegd niet toe. Dat klopt. Je impliceert hiermee echter wel dat kennis slechts verkregen kan worden via de natuurwetenschappelijke/methodisch-naturalistische methode. Zonder hier dieper op in te gaan, verwijs ik je hiervoor naar wat Alvin Plantinga geschreven heeft. Verder: als het gaat om de eeuwige bestemming van de mens, lijkt dit me behoorlijk relevant.

Citaat "En wat objectieve kennis ermee te maken heeft, ontgaat me een beetje. Dat *kuch* "argument" dat je God nodig hebt om iets zeker te weten?"
Ik wil niet graag het argument van Descartes gebruiken, omdat dat slechts het veiligstellen van 'mijn'/'menselijke' kennis als doel heeft. Desalniettemin: als je het een 'kuch' argument noemt vind ik dat prima, mits dat onderbouwd wordt.

Terug in de tijd

Ik weet niet meer wat goed is om te doen en wat niet. De laatste tijd heb ik thuis veel conflicten met mijn ouders m.b.t...
geen reacties
26-11-2007
Ik heb een vraag over bidden. Ik heb een paar maanden geleden gebeden voor iets. God heeft mijn gebeden gehoord en ik he...
2 reacties
26-11-2014
Dank aan Ds. Den Admirant voor de beantwoording van mijn vraag. Mag ik t.z.t. ook een behandeling van gedeelte twee tege...
2 reacties
26-11-2009
website-ontwikkeling door webdevelopment by Accendis
design website door design website by Mooimerk
hosting website door hosting website by STH Automatisering