42e EO-jongerendag

@Mona Mooie aanvulling!

@Annesophie1999 Het staat volgens mij niet online. Het is een cartoon.

En als 'wij refo's' nu eens de hand in eigen boezem steken? Waarom krijgt de EO wel 20.000 jongeren bij elkaar in Jezus' naam en de gemiddelde reformatorische jeugdbond niet? Waarom hoor je de gemiddelde refojongere zo weinig over God en Jezus? Er is zoveel mis in ons eigen refowereldje dat we helemaal geen tijd hebben om kritiek te hebben op EO-jongerendagen.

Misschien moet je hier wat vaker komen @MarijnV. Als er ergens de hand in eigen boezem wordt gestoken, is het wel op deze plek. Er is namelijk veel mis in refokring. Niet vanwege de aantallen (want de meeste reforkerken trekken meer bezoekers dan evangelische gemeenten), maar vanwege de onbekeerlijkheid van velen. En omdat we eerst de hand in eigen boezem steken en de balk in eigen oog signaleren, hebben we ook het recht om de deksel van een andere beerput te lichten.

En helaas zeggen aantal erg weinig. De meeste seculiere muziekevents trekken veel meer publiek dan de EO-jongerendag.

@Omega

Ik kom hier wel vaak, maar ik reageer niet vaak. Ik zie inderdaad dat de hand soms heel diep in eigen boezem gestoken wordt. Maar m.i. zou dat nederig moeten maken. Als die duizenden jongeren je dan zo aan het hart gaan, waarom richt je je dan niet tot de EO zelf in plaats van je bedenkingen in niet mis te verstane bewoordingen te uiten op nota bene REFOweb?

@MarijnV Aan de EO zijn al heel wat brieven vanuit reformatorische kring gestuurd en gesprekken met bestuursleden geweest. Niet alleen n.a.v. de eojd, maar ook n.a.v. uitzendingen en beleidswijzigingen (denk aan de 'openbare bekering' van Andries Knevel waarin hij op tv glashelder afstand nam van de schepping). En je kent het spreekwoord vast wel: Ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Het waarschuwen houdt ook een keer op. Het boeit ze absoluut niet. De maat raakt ook een keer vol.

De EO heeft enige tijd geleden al een koers ingezet waarin afstand is genomen van de Bijbel als gezaghebbend en normgevend woord van God. Dat moet je toch opgevallen zijn? De EO is er veel -reformatorische- leden door kwijtgeraakt.

Waarom op Refoweb? Wel, heel eenvoudig. Veel reformatorische jongeren bezoeken de eojd uit onwetendheid. Daarom deze ernstige waarschuwingen. En je mag best weten dat ik daar tijdens de eojd ook sta met een bloedend hart als 25.000 jonge zielen voor eeuwig verloren dreigen te gaan omdat ze de leugens van satan geloven en zelf (blijkbaar) de Bijbel niet lezen. Ik sta midden in het jongerenwerk, bezoek tal van jongerenbijeenkomsten van links tot rechts, maar zo'n intens gemene leugenleer als op de eojd kom ik maar zelden tegen. Ze krijgen te horen dat ze allemaal een kind van God zijn en bekering niet noodzakelijk is. Hoe vreselijk zijn dan de gevolgen.

Doet jou dat dan niets? Ik verbaas me zeer over je reactie. Zelfs de seculiere media is verbijsterd over wat daar gebeurt. Dan moet het christenen zelf toch ook opvallen?

@Omega

Wat ik vooral zie is een enorme geestelijke leegte, doodsheid en - zoals jij zei - onbekeerlijkheid onder 'ons refo's'. Natuurlijk is het niet de oplossing om die leegte en doodsheid te compenseren door je heil te zoeken bij de EO en te gaan springen in naam van Jezus terwijl je voorbijgaat aan het wezen van het geloof.

Maar aan de andere kant heb ik ook het idee dat er soms met alle kritiek een soort van zelfingenomenheid gepaard gaat. Soms gaan mensen bij wie je in alles een geestelijke doodsheid merkt ineens afgeven op dingen als de EO-jongerendag omdat 'daar niet de waarheid verkondigd wordt', terwijl ze zelf niet eens de diepe waarheid begrijpen die ze zelf belijden. Dat is wat mij steekt en dat is waarom ik liever zie dat we de hand desnoods nog maar eens wat dieper in eigen boezem steken om onze eigen onbekeerlijkheid aan te pakken.

@Omega
"denk aan de 'openbare bekering' van Andries Knevel waarin hij op tv glashelder afstand nam van de schepping"

Deze uitspraak is een volstrekt vertekende voorstelling van de opvatting van de heer Knevel. Hij gaf namelijk juist ''glashelder'' aan dat hij nog wel in de schepping gelooft. Hij zegt in de verklaring zelfs letterlijk: ''Ik geloof nog van harte in God als schepper van hemel en aarde''.
Wat hij daarentegen wel uitsprak, is dat hij niet meer in de letterlijke 6x24-uurinterpretatie van de schepping gelooft, maar in het theïstisch evolutionisme ofwel de gedachte dat evolutie in de schepping van God gegeven is. Ook in de Gereformeerde Bond is deze discussie toentertijd gevoerd waarin sommigen (denk bv. aan prof. Vd Brink) tot een gelijkaardige conclusie als Knevel kwamen.
Dat die hele uitzending tamelijk ongelukkig was vormgegeven is helaas waar, maar dat hebben Knevel en de zijnen nadien ook ruiterlijk toegegeven.

Let wel, het is niet mijn intentie om de discussie over schepping en evolutie en de interpretatie van Genesis 1-3 hier nu te gaan voeren of om daarin een bepaald standpunt te bepleiten (overigens wil ik er wel op wijzen dat alhier op Refoweb ook door sommige panelleden een rekkelijker interpretatie is verdedigd), maar het is wel belangrijk dat standpunten van anderen -juist ook die van tegenstanders- correct worden weergegeven.

Het zou me niets verbazen, als de hier geselcteerde gefragmenteerde uitspraken van Joram Kaat en Tiemen Westerduin, inhoudelijk iets heel anders zeggen als hier wordt weergegeven; als we het maar in de gehele context zien staan.
Die J. Maat ken ik niet, maar Tiemen Westerduin is alles behalve een inhoudsloze spreker.
Erg betrouwbaar in het weergeven van wat een ander zegt is Omega bepaald niet, zo heb ik reeds vele malen ondervonden.
Ik zal eens zoeken of ik de toespraak van Tiemen nog na kan luisteren.

@Bloemkool Ik vrees dat je Knevel niet goed hebt begrepen. Hij ontkent wel degelijk de schepping en heeft de evolutietheorie omarmd. De EO heeft zelfs in het openbaar afstand van genomen van deze visie van Knevel: http://vorige.nrc.nl//media/article2143940.ece/EO-coryfee_Andries_Knevel_struikelt_over_de_schepping

@evantorisch Je had natuurlijk ook zelf naar de eojd kunnen gaan om je een mening te vormen. Maar laat ik je een handje helpen: http://www.eo.nl/beamevenement/eojongerendag/item/preek-gemist-this-is-love-1/ Mocht je een oproep tot geloof en bekering kunnen vinden, laat het me dan even weten ;-) En dat je het vrijwel nooit mijn visie eens bent zou natuurlijk ook aan je persoonlijke en interpretatieve exegese van Bijbelteksten kunnen liggen.

@MarijnV Dat argument zou legitiem zijn als we de deksel op de eigen beerput zouden houden. Daar is geen sprake van. Maar ten diepste ben ik het wel inhoudelijk met je laatste reactie eens, hoewel dat nooit een reden mag zijn om de ander zonder oprechte waarschuwing verloren te laten gaan.

@Omega,
Dank voor de link. Ik heb het artikel gelezen.

Echter, in dat artikel zegt Knevel toch exact wat ik al schreef? Hij gelooft niet meer in een letterlijke interpretatie van een scheppingsverhaal, maar dat 'God de evolutie in gang heeft gezet', om het zo maar even te formuleren.

Het gaat erom hoe jij andermans woorden vaak een andere inhoud geeft dan wat er werkelijk gezegd is Omega, niet om een verschillende interpretatie van Bijbelgedeeltes.
Zo is er bijvoorbeeld niet gezegd: "Bekering is helemaal niet nodig. God is niet alleen liefde, Hij doet ook lief. Je mag dus gewoon blijven zoals je bent".
Terwijl Tiemen uitdrukkelijk zegt: ''Hoor je wat er staat? Hier staat NIET 'God DOET lief, Hij IS liefde.''
Tiemen roept in zijn boodschap op om erbij te komen (bij God die liefde is), dat sluit geloof en bekering in. Immers, wie zich tot God wendt keert zich af van alles wat geen God is. En zoiets doe je uiteraard niet zonder geloof.
"En dan verandert alles" zegt hij vervolgens, dus niks 'je mag blijven zoals je bent'
Verder is hij niet de enige die het beeld van de dans van God gebruikt. C. S. Lewis en Tim Keller deden dat ook. Het gaat om wat je ermee duidelijk wilt maken, een beeld is daaraan ondergeschikt.

Ik heb een uitzending gezien op family7 met Tiemen (ben zelf trouwens helemaal geen e.o. fan). Hij is Ger Gem van oorsprong, en wat mij opviel was de liefde en het respect voor zijn (kerkelijke) opvoeding.
s Morgensvroeg hield zijn vader met het hele gezin Bijbelstudie, en vulde zo aan wat er zondag in de preek vaak gemist werd. Hoewel Tiemen nu best wel inziet dat er wat mist in veel Ger Gems (o.a.), sprak hij niet negatief, afbrekend en veroordelend over de kerk. Hij vertelde over het vele goede wat hij er ervaren had.
Dat lijkt mij een betere houding dan zoeken naar fouten, of zinnen uit een toespraak plukken en die een andere inhoud geven.
(En wat betreft A. Knevel, die gelooft dat God de wereld d.m.v. de evolutie geschapen heeft)

Maar begrijp ik goed dat een lezing inhoudsloos is als er geen oproep tot geloof en bekering is?
Daar heeft Paulus er ook heel wat van op zijn naam staan.
Volgens mij is de eojd geen evangelisatie campagne, en wordt er niet vanuit gegaan dat er overwegend ongelovigen aanwezig zijn. Maar dat terzijde.

@Bloemkool @evantorisch Het is of schepping of evolutie. Beiden tegelijk kan niet. Andries gelooft dat er sprake is van evolutie, in gang gezet door een creator. Het zogenoemd theïstisch evolutionisme. Bedacht door degenen die een vruchteloze poging willen doen om serieus genomen te willen worden door seculier Nederland. God schiep dus slechts het eerste kleine beginnetje, de oorsprong van al het leven.

De Bijbel vertelt een compleet ander verhaal. Consequentie van de evolutietheorie, al dan niet in gang gezet door een hogere macht (er zijn nogal wat varianten bedacht), is dat Adam en Eva nooit hebben geleefd (we zijn immers vanuit een aapachtige geëvolueerd), de zondeval nooit heeft plaatsgevonden en de erfschuld dus niet bestaat. Ja zelfs de moederbelofte is kolder. En Jezus is een leugenaar. Hij spreekt immers zelf over de schepping, over Adam en Eva. Evenals de evangelisten in hun brieven. Allemaal leugenaars. Dat is de consequentie van de evolutie. Extra bizar is ook nog dat Andries in het openbaar zijn handtekening heeft gezet onder de verklaring waarin hij afstand neemt van de schepping. Hoe diep kun je orthodoxe christenen kwetsen...

@evantorisch Het is best wonderlijk dat niet-christelijke journalisten/cartoonisten van de Persgroep, de eigenaar van o.a. AD en Gelderlander, wel de gave van onderscheid hebben en jij blijkbaar niet. Zij signaleren dat er tussen een seculier muziekfestival en de eojd geen verschil meer is. Die cartoon waar ik het eerder over had is niet alleen ontluisterend, maar ook ontmaskerend.

Ik kan me goed voorstellen dat kinderen van 12-16 (alom aanwezig op de oejd) weinig theologische bagage hebben. Van jou verwacht ik dat wel. En iemands afkomst doet weinig ter zake. Ik ken genoeg jongeren en ouderen uit de OGGiN die compleet van God los zijn. Dat Tiemen uit de Ger. Gem. komt zegt me alleen dat hij beter moet weten. Dat God geen drie is, zoals hij letterlijk zegt, neem ik hem dan nog het minst kwalijk. De Drieëenheid blijft nu eenmaal lastig uit te leggen. En hij hoeft ook geen dogmatisch verhaal te houden. Maar wat misschien voor jou logisch lijkt, is dat voor die 25.000 piepjonge gasten die dol zijn op Justin Bieber bepaald niet. Kinderen die Lewis en Keller niet eens kennen en alleen de woorden "dansen met God" horen en onthouden. En God zegt ook geen goede dingen over de Samaritaanse vrouw, zoals Tiemen beweert. Ze wordt door Jezus flink op haar nummer gezet in haar overspel. Ze krijgt bovendien te horen dat de zaligheid uit de joden is. En als je wil dansen met God hoef je alleen maar het lampje van je mobieltje aan te doen.

Als je er gemakshalve vanuit gaat dat de 25.000 aanwezigen zich niet hoeven te bekeren -en dus daar ook niet op wijst- kan dat alleen als je uitgaat van de alverzoening. Zelfs de 'wedergeboren' gelovigen van de zeven gemeente van Klein-Azië worden in het boek Openbaringen opgeroepen tot bekering. Zouden dan de 25.000 fans van Justin Bieber op de eojd dat niet hoeven?

En dan heb ik het nog niet gehad over de kletspraat van Kaat: "God houdt van je zoals je bent." De eerste naam die op de eojd gebruikt werd was niet die van God of Jezus, maar... inderdaad, die van de occulte Justin Bieber.

En als je vindt dat de preken van Paulus zonder oproep tot geloof en bekering zijn geweest, zou ik je willen adviseren het boek Handelingen eens te lezen. Daar staan zijn preken namelijk in.

Misschien moet je volgend jaar toch maar eens naar de eojd, want blijkbaar valt het niet mee om je er mening over te vormen als je er niet zelf bij bent geweest.

Ik liet mijn dochtertje (7jr.)kijken naar een muziekfragment, van de eojd. Ik vroeg haar, voor wie juichen en klappen al die mensen, doen ze dat om God te eren? Nee, zei ze dat doen ze voor die man die zingt. Kleine kinderen zien dingen soms scherper dan volwassenen.

@Omega

Ik citeer hier even ds. Van den Belt, die hier op Refoweb toch onverdacht is mag ik aannemen:

''In mijn artikelen heb ik er vooral de nadruk op gelegd dat het (kerk)historisch gezien niet zo is dat het geloof in de onfeilbare Schrift altijd betekend heeft dat de evolutietheorie of de hoge ouderdom van de aarde werd afgewezen. Integendeel, aanvankelijk stonden met name de gereformeerde theologen daar best open en onbevangen tegenover. In eerste instantie waren de reacties op het Darwinisme in Amerika niet zo negatief. Het fundamentalisme ontleent zijn naam aan een serie brochures The Fundamentals: A Testimony to the Truth, gepubliceerd tussen 1910 en 1915. Daar staan bijdragen in van gereformeerde theologen, die uitgaan van een hoge ouderdom van de aarde. James Orr (1844-1913) een Schotse professor in de apologetiek schreef een artikel onder de titel ‘Wetenschap en het christelijk geloof’ waarin hij het Darwinisme als atheïstische theorie verwierp, maar wel ruimte liet voor theïstische evolutie. Net zoals nu Cees Dekker en Andries Knevel doen. Orr schreef ook dat ‘de wereld vele malen ouder is dan de 6000 jaar waar de oudere chronologie van uitging’.''

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/12854/ds-van-den-belt-over-scheppingswonder/

Wat een vreemde manier van doen heb jij, Omega: je staat met je neus bovenop een groep mensen die volgens jou groot gevaar loopt -in plaats van ze te waarschuwen, kijk je er naar (sterker nog: er van uitgaande dat je een kaartje hebt gekocht, heb je ook nog zelf bijgedragen aan het werk van Satan -volgens jouw visie dan: ik heb niet de indruk dat het voor jou denkbaar is dat er meerdere interpretaties van de Bijbel bestaan)- en daarna ga je 'thuis ' lopen jeremiëren hoe erg je dat vindt. Wees dan in daden zo stoer als je in woorden bent en spreek de bezoekers zelf aan. Ga er staan met folders, spandoeken etc.
Nu ga je kijken bij een aanstaande ramp (nogmaals :zoals jij dat volgens jouw interpretatie van de Bijbel ziet) , en ga je er vervolgens hier over jammeren - ik begrijp het niet.

@Bloemkool Ds. Van de Belt geeft een overzicht van hoe theologen in het verleden dachten/denken over schepping en evolutie. Wat is je punt precies? Als ik vertel wat Darwin bedacht, ben ik dan zijn aanhanger?

@Irenicus Helaas is een podiumplaats niet voor mij weggelegd... Voor niemand trouwens die oproept tot geloof en bekering. Hoongelach zou zijn/haar deel worden. Zo te lezen zou jij meeroepen in die kudde. Maar ik zou dat er zeker voor over hebben.

Daarnaast behoor ik tot de genodigden en hoef ik geen kaartje te kopen. Ik spreek al vijftien jaar, ook ter plaatse en in contact met jongeren, mijn zorgen uit over de boodschap van de EO. Al vijftien jaar vraag ik aan de bezoekers waarvoor ze komen. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen: Om God te loven, te prijzen of om Hem te leren kennen. Altijd ging en gaat het om de muziekbands, lekker uit je dak gaan, feestje vieren, te chillen met vrienden enz. Het zou wel erg toevallig zijn dat ik al vijftien jaar lang toevallig met de verkeerde personen spreek.

Daarnaast zijn de regels zo strak dat het onmogelijk is om folders te verspreiden of om een andere boodschap te verkondigen dan waar de EO toestemming voor geeft. Een stand huren kost vele duizenden euro's. Vandaar ook mijn oproep (en ook die zul je wel gemist hebben) aan evangelisatie- en zendingsorganisaties om eens een keer te gaan evangeliseren op de EO-jongerendag. Ik meld me direct aan als vrijwilliger. Maar ik vrees ook dat dit door de organisatie van de eojd niet toegestaan zal worden.

Samengevat: je begripsvermogen blijft wat hangen bij je vooringenomen beeldvorming van mij en wellicht ook van anderen die moeite hebben met het anti-evangelie van deze ooit christelijke organisatie. Zelfs met een Arminiaanse oproep tot bekering zou ik al bijzonder blij zijn.

beste Omega -

Ik lach niemand uit. - Ik heb niets met de EOJD. En als mijn beeldvorming over jouw opvattingen eenzijdig en beperkt is, excuses daarvoor. Ik had wel gelezen hoe je op andere manieren , bv in correspondentie met de EO, hebt gewaarschuwd. Waarvoor respect.

Ik probeer het nog een keer - vergun me die poging.
Je zegt dat je ter plekke 'vragen stelt' en 'in gesprek gaat' terwijl er - vanuit jouw visie - geen discussie of nuancering is, maar alleen de rotsvaste overtuiging: jullie horen hier een 'intens gemene leugenleer' en 'gaan rechtstreeks de eeuwige dood' in. Die overtuiging is je goed recht, maar ZEG dat dan ook tegen degenen die het aangaat. Hoe kun je nou hier zo fel van leer trekken, en daar 'vragen stellen' en 'in gesprek gaan'. Als ik iemand zie die rechtstreeks op een aanstormende trein afloopt ( dat heb ik nl wel eens in het echt meegemaakt, iemand liep enorm te suffen, een heftig moment - en in plaats van een 'dank - je' kreeg ik een bozige blik, maar dat kon me niks schelen) ga ik niet 'in gesprek'. Nu komt het over als een Jehova's getuige, die zegt met mij 'in gesprek' te willen, maar dat is niet zo want de uitkomst van dat gesprek staat al vast. Het is dus een GETUIGENIS. Dat is prima en legitiem - maar verhul het niet als 'vraag' 'gesprek' of 'moeite'.
- Dus samengevat mijn vraag: Waarom ben je hier helder, en daar vaag?

@irenicus Ik loop daar niet zozeer rond met mijn eigen mening, maar stel -naast het werk dat ik daar doe- vooral vragen. Het probleem is dat als je daar spreekt over bekering en geloof, de noodzaak van wedergeboorte, je inderdaad vooral wazige blikken tegenkomt. Ze weten niet waar je het over hebt. Bijbelkennis is er niet of slechts minimaal. Zelfs wie Jezus is (behoudens dan het standaard antwoord: de Zoon van God - en zelfs dat soms niet) is onbekend. Je moet dus veel uitleggen en tijd voor een goed gesprek hebben ze meestal niet. Er zijn op het buitenterrein namelijk nogal wat optredens en activiteiten. Opmerkelijk genoeg lopen bij veel seculiere muziekevents jongeren rond met meer Bijbelkennis (daar komen relatief veel refo's). Bij Taizé in Frankrijk zie je hetzelfde als op de eojd. Veel meer dan een vaag godsbegrip is er niet en met Jezus hebben ze niet zoveel. Kortom, je loopt er in alle opzichten muurvast.

Wel Omega, jouw vraag aan mij was: "Mocht je een oproep tot geloof en bekering kunnen vinden, laat het me dan even weten".
Die vraag heb ik netjes voor je beantwoord, maar dan begin je doodleuk over mijn "gebrek" aan de gave van onderscheid over het verschil tussen een seculier muziekfestival en de eojd.
Dat terwijl ik niet meer dan enkel mijn twijfel heb uitgesproken over de betrouwbaarheid van jouw weergave over de inhoud van de boodschap. Over de muziek en de rest heb ik het niet eens gehad, weer een teken van je 'betrouwbaarheid'. Vervolgens sleep je er de Drieëenheid en de Samaritaanse vrouw bij, die -naar jouw interpretatie- flink op haar nummer werd gezet. Maar daar ging je vraag niet over hè!

Over Paulus: zijn onderwijs gaat niet altijd gepaard met een oproep tot geloof en bekering. Ik adviseer je zijn brieven zijn brieven eens te lezen.
Zou hij dan ook van de alverzoening uitgaan denk je, of zou het kunnen zijn dat hij er vanuit gaat dat hij tot gelovigen spreekt?
Jouw alverzoening-conclusie is wat al te vlot getrokken.
Als iemand er, al dan niet terecht, vanuit gaat dat hij tegen oprechte gelovigen spreekt, is een oproep tot geloof en bekering niet van toepassing.
Of je er domweg vanuit kunt gaan dat alle 25.000 aanwezigen wedergeboren gelovigen zijn is een ander verhaal natuurlijk.
En van de 'wedergeboren' gelovigen uit de 7 gemeenten van Klein-Azië die je erbij sleept werd heel concreet gezegd waarvan ze zich moesten bekeren.

@Omega
Mijn punt is dat de opvatting van Knevel ook steun vindt in de gereformeerde traditie, in de lijn waar ook Refoweb staat.

Maar eigenlijk was dat niet eens zozeer mijn punt. Want je zou best gelijk kunnen hebben met je opvattingen over de EO-jongerendag en het theïstisch evolutionisme. Daar gaat het mij niet om. Waar het mij om gaat, is dat één van de voorwaarden c.q. 'spelregels' van een goede discussie is dat het standpunt van de tegenstander correct en getrouw wordt weergegeven. En dat was bij Knevel in ieder geval niet het geval (en volgens Evantorisch ook niet ten aanzien van de sprekers van de EO-jongerendag, maar dat heb ik niet gezien, dus daar onthoud ik me van een oordeel).