Zorgen over coronavirus bij samenzang kerkdienst

Ds. A.J. Schalkoort / 39 reacties

03-06-2020, 15:03

Vraag

Per 1 juni is het weer mogelijk om als gemeente in afgeslankte vorm samen te komen. Vanuit de kerkenraad hebben we als gemeente bericht gehad dat we in de maand juni voor een specifieke dienst uitgenodigd zullen worden. Het betreft diensten met samenzang. Via diverse berichtgeving in de media wordt melding gemaakt van groepen kerkgangers die ondanks alle voorschriften zoals wij die kennen toch besmet raken. Dit zou dan te maken hebben met de samenzang (virusdeeltjes komen dan verder dan 1,5 meter).

De gemeente waar we lid van zijn is in bezit van een kerkgebouw waar geen sprake is van goede ventilatie, het is redelijk laag en niet zo groot. Ik vraag me af of het verantwoord is om deze diensten te bezoeken? Heel graag zou ik weer naar de kerk gaan, maar i.c.m. samenzang voelt het niet verantwoord. Is mijn denkwijze reëel of maak ik me onnodig bezorgd?

Antwoord

Ik geloof niet dat je je onnodig bezorgd maakt. Voorop staat dat we ook in deze omstandigheden bewaard moeten worden door de Heere, want ons hele leven wordt omringd door allerlei gevaren. Gods bewarende hand over ons betekent wel dat we acht moeten nemen op de maatregelen die de overheid ons voorschrijft ook die t.a.v. de kerkdiensten. Ik neem aan dat de kerkenraad van uw gemeente dat ook doet en dat betekent dat we niet zingen in de dienst. Zelf heb ik een dienst geleid afgelopen tweede Pinksterdag waar dat ook gebeurde. Hoe vreemd ook.

Het laatste woord is wat dat betreft nog niet gesproken of via het zingen het virus verspreid wordt volgens het RIVM.  Als uw kerkenraad de regels in acht neemt, door ook voorlopig niet te zingen, dan kunt u gerust naar de kerk. Er is geen betere plaats dan te zijn in de werkplaats van de Heilige Geest. Laat deze crisis ons leren om de kerkgang des te meer te waarderen.

Ds. A. J. Schalkoort

Ds. A.J. Schalkoort

Ds. A.J. Schalkoort

  • Geboortedatum:
    05-10-1948
  • Kerkelijke gezindte:
    Hersteld Hervormd
  • Woon/standplaats:
    Lunteren
  • Status:
    Actief
  • Bijzonderheden:

    Emeritus-predikant

Tags in dit artikel:

coronavirus
39 reacties
Omega
09-06-2020 / 11:52
@Gouwenaar Zoals je in de Bijbel kunt lezen werd een melaatse pas tijdens zijn ziekte in quarantaine geplaatst en niet daarvoor, noch werd gezonde mensen de lofzang verboden. Dat het hanteren van goede hygiënemaatregelen ziekten kunnen voorkomen bewees het volk Israël in de woestijn en joodse artsen in de Middeleeuwen. Maar laten we niet "het lijden dat men vreest en nimmer op komt dagen" als uitgangspunt nemen. Overigens nogmaals, als zich iemand uit (opgedrongen) angst (voor wat dan ook) aan de lofzang wil onttrekken, laat hij dan vooral in zijn eigen gemoed verzekerd zijn. Ik zou dan consequent ook supermarkten, demonstraties, cafe's, scholen of andere plekken mijden waar je met enige kracht moet spreken om je verstaanbaar te maken.

Verder zou ik je toch willen aanbevelen om eens een praktijktest te doen met slim zingen. Als je in hetzelfde rustige tempo zingt als je ademhaalt of spreekt, en met dezelfde hoeveelheid (volume) adem, kan er onmogelijk extra verspreiding zijn van aerosolen. Voor (slim) zingen hoef je namelijk helemaal geen kracht te zetten. Ik zou zeggen, pak maar eens een luchtdichte zak en probeer deze resp. vol te ademen en vol te zingen op deze wijze en je zult merken dat je niet meer of minder lucht nodig hebt. De truc is simpel: voor in de mond zingen. En als je bovendien je mond naar beneden richt, is besmettingsgevaar praktisch onmogelijk.

In onze gemeente wordt dat al drie diensten met succes toegepast (en al twee maanden met de voltallige kerkenraad). Tot nog toe is er bij ons niemand ziek geworden.
Gouwenaar
09-06-2020 / 16:36
@Omega,
je hebt volledig gelijk dat een melaatse pas in quarantaine ging nadat diegene aantoonbaar ziek geworden was, maar ook dan waren allen die hij aanraakte onrein.
En de onreinheid zoals deze werd ingevuld komt redelijk in de buurt van wat we nu een intelligente lockdown noemen.

Zelf ben ik niet bang voor corona, maar ik besef wel dat kwetsbare mensen beschermd dienen te worden.
Vooralsnog ben ik sinds het uitbreken van de crisis niet meer in de kerk geweest (hoewel ik kerkenraadslid ben), onze gemeente heeft alleen preken uitgezonden met fragmenten van Nederland zingt.

Vanwege het feit dat ik in deze coronatijd nog gereisd heb ben ik nu er weer dingen mogen ook nog terughoudend, al gaan mijn kinderen wel weer naar school, en mijn vrouw naar haar werk.
Slim zingen: je maakt mij niet wijs dat je dan net zoveel lucht gebruikt als wanneer je luistert naar muziek die van te voren opgenomen is, maar inderdaad, als je heel zacht neuriet zal het verschil niet heel groot zijn.
Zeker als je langzaam zingt (wat in de refo-hoeg gemeengoed is volgens mij) vereist een zin zingen een vrij diepe hap lucht.

Maar afgezien van (in mijn ogen enigszins gekunstelde) oplossingen als slim zingen: het gaat om het principe.
Ben je bereid de minder fitte broeder, de zuster in de risicogroep of dat gemeentelid wat al jaren lijdt aan hypochondrie tegemoet te komen?
Of is het devies: overdrevene angstigen (wie ben jij overigens om de angst van een ander overdreven te noemen) moeten zich maar aanpassen?

Als ik hoor dat er in een gemeente in ons dorp (niet de onze, dan had ik namelijk een positie om daar een mening over te hebben en invloed uit te oefenen) gezegd wordt dat mensen die bang zijn voor hun gezondheid maar beter niet kunnen komen, omdat alles zo veel mogelijk weer wordt opgestart heb ik toch het gevoel dat dat niet de insteek moet zijn.

Tot nog toe hebben wij in onze gemeente 4 zieken gehad (een half procent), en op mijn werk weet ik van 1 geval (minder dan een promille).
Ik ben er van overtuigd dat dat komt doordat we in het begin van deze crisis met zijn allen bewust en verstandig omgingen met de crisis, het virus, en met elkaar.

Nu de crisis zijn einde lijkt te naderen (dat lijken steeds meer mensen in elk geval te geloven) merk je dat mensen in supermarkten minder afstand gaan houden, dat mensen weer dichter op elkaar gaan zitten op stranden en terrassen, en dat iedereen weer een vorm van haast en egocentrisme begint te vertonen.
Als ik maar snel mijn boodschapen kan doen. Zoals ik dat altijd deed...
Als ik maar leen pilsje op een terrasje kan pakken. Zoals ik dat altijd deed...
Als ik maar kan sporten, Zoals ik dat altijd deed...
Als ik maar niet in de file terecht kom. Zoals ik dat altijd deed...
Als ik in de kerkdienst maar kan zingen. Zoals ik dat altijd deed...
Als ik maar weer gewoon mijn eigen baas wordt.
in de omgang met anderen, in mijn werk, in mijn religieuze leven, in mijn gedrag naar medeweggebruikers of medeklanten in de winkel.
Zoals ik dat altijd deed...

Als dat laatste de reden is om de RIVM adviezen (het is inderdaad geen regel, maar bij mijn weten wel geadviseerd) in de wind te slaan, en met grotere groepen in kerken aanwezig te zijn, de gemeentezang weer op te starten als vanouds, dan heeft de mens zijn eigen gewoonten tot Goddelijke instellingen benoemd.
Zoals de farizeeen deden.
Naar de letter erg religieus, en goed te verdedigen.
Naar de geest erg ik-gericht.

Als mensen om een andere reden de lofzang weer willen opstarten in groepsverband: prima. Maar als er maar 1 broeder of zuster uit de kerk gejaagd dreigt te worden door deze heropstart: direct stoppen.
Omega
09-06-2020 / 21:56
@Gouwenaar Was het leven, en de Bijbel, maar zo simpel. Dan zouden er niet zoveel kerkverbanden en andere christelijke groeperingen zijn.

Het is geen toeval dat het boek der Psalmen het meest uitgebreide Bijbelboek is dat we kennen. Blijkbaar acht de Heilige Geest de zingende Woordbediening als onmisbaar binnen de gemeenschap der heiligen. Een klein voorbeeld uit de praktijk. Als het zieke meisje in het filmpje op de homepage van Refoweb over Kortjakje had gezongen, had niemand daar een seconde aandacht aan besteed. Er staan immers duizenden kinderliedjes, gezongen door lieve en zielige meisjes, op Youtube. Nu zingt ze een paar regels uit Psalm 42:1 en heel christelijk Nederland is ontroerd (zelfs de EO heeft het online gezet). Meer nog, de ouders worden overstelpt met brieven en mails over het zegenrijke effect van deze Psalm. Twee Psalmregels die in een kort ogenblik meer mensenharten verbreken dan honderden preken van dominees.

Dat is maar een klein voorbeeld, maar het toont omgekeerd evenredig wel de nut en noodzaak van de lofzang tijdens de eredienst. Net zo onmisbaar als de Woordbediening.

En als we rekening moeten houden met iedereen die wat aan te merken heeft op de/een eredienst (binnen en buiten coronatijd), dan kunnen de kerken per direct dicht. Iedereen vindt namelijk wel wat: te snel, te langzaam, te langdradig, te weinig opwekking, te saai, te koud, te warm, te druk, te ongezellig, te rumoerig en ga zo maar door.

Hoeveel mensen blijven er ook buiten coronatijd niet thuis omdat ze zich niet lekker voelen, last hebben van claustrofobie, een te luid zingende medegelovige, astma, ruimtevrees of tal van andere kwaaltjes en kwalen. Daarvoor is namelijk Kerkdienstgemist in het leven geroepen. Het zou een wonderlijke zaak zijn als één ziekelijk of angstig kerklid de liturgie van de gehele gemeente bepaalt. En al helemaal als er geen enkele bewijs ten grondslag ligt aan het gedachtenspinsel dat juist zingende kerkleden het virus verspreiden. Een ziek, zwak of angstig kerklid zou dan zo wijs moeten zijn om thuis mee te luisteren of anders een mondkapje te dragen en achterin te gaan zitten. Daar heb je van geen enkel aerosooltje last. En al helemaal niet in een goed geventileerde ruimte. Ik kan me voorstellen dat dit nog wel een probleem is in de krappe evangelische zaaltjes met uitbundige tongentaal en links en rechts vallenden in de geest.

Ik vind het wat mij betreft gekunsteld vroom voorgesteld allemaal en niet getuigen van enige nuchterheid.

En zoals ik al schreef: het is allemaal niet zo simpel zoals je het voorstelt. Niet alleen het RIVM adviseert, maar ook het OMT. En niet alleen de overheid bepaalt, maar de veiligheidsregio's kunnen dat vervolgens overrulen. Er is namelijk op dit moment een chaos aan regeltjes, ge- en verboden, afhankelijk van plek en plaats.

Misschien wordt het trouwens tijd dat je (weer) eens een refodienst bezoekt, want ik merk wel dat ze daar in ieder geval een stuk veiliger zingen dan in de wat luchtiger hoek. Ik hoop niet dat je veronderstelt dat diep ademhalen een gevaar vormt voor verspreiding van het virus. Bij mijn weten wordt het probleem vooral veroorzaakt door het krachtig uitstoten van lucht. Daarom zingen wij geen Opwekkingsliederen ;-)
Gouwenaar
10-06-2020 / 08:41
@Omega,
Over het nut en het doel van de Psalmen verschillen we niet van mening (hoewel ik het persoonlijk jammer blijf vinden dat juist de naam van onze Verlosser niet in deze liederen voorkomt).
Wel vraag ik me in alle oprechtheid af of de wijze waarop wij met de psalmen omgaan nu echt datgene is wat er mee bedoeld werd, omdat er nogal selectief in geshopt wordt door veel predikanten.
Voor wat betreft het lied gezongen door het zieke meisje: inderdaad prachtig en ontroerend. Al kreeg ik wel een wat voyeuristisch gevoel toen ik het bekeek, maar dat terzijde.

Je schat mij blijkbaar in als lid van de luchtiger hoek. Grappig, en ik vraag me af waar je dat op baseert. Hoewel ik best wat moeite (op Bijbelse gronden, maar, eerlijk is eerlijk: oop op gebied van muzikale smaak...) heb hoe er bij ons in de gemeente omgegaan wordt met instrumentkeuze en liedkeuze denk ik dat ik me verder naar rechts in het spectrum bevind dan waar jij mij vermoedt...
Wel is het zo dat ik een stuk breder heb leren kijken, ten eerste door het feit dat ik mijn opvoeding niet bepaald in refo-hoek genoten heb, anderzijds door het gegeven dat ik kerken heb bezocht in veel andere landen en culturen (en er daarbij altijd voor gezorgd heb om de Nederlandstalige diensten te mijden, en met de lokale bevolking in gesprek te komen.
Dat geeft wel een bepaalde allergie voor de navelstaarderij waar veel Nederlandse christenen in vastlopen ;-)

Wel geef ik je volmondig gelijk in de opmerking dat ik nodig weer eens een dienst zou moeten bezoeken (reformatorisch of niet...), Helaas is dat in deze tijd voor mij vrijwel onmogelijk, omdat de gemeente waar ik lid van ben die mogelijkheid nu pas langzaam aan het opstarten is, en ik waarschijnlijk zeer binnenkort weer ga reizen.
Wat inhoudt dat ik mijn verplichte quarantaine binnenkort waarschijnlijk weer moet gaan opstarten.
Voor wat betreft mijn feeling met de "zware" refohoek: ik kom regelmatig bij mijn schoonouders in de kerk, en heb daar dus echt wel een beeld van ;-).

Diep inademen is trouwens volgens de arts (EMC Rotterdam) die mij gistermiddag onderzocht op corona wel een risico voor verspreiding, niet om zelf besmet te raken.
Persoonlijk ben ik van mening dat de kerk voor iedereen een veilige plaats moet zijn, en als het zingen een mogelijk onveilige situatie oplevert: vul dat dan op alternatieve wijze in.
Elke kerk heeft een geluidsinstallatie, en van vrijwel elke psalm is een goede geluidsopname te vinden.

Het betaald voetbal is stilgelegd, en dat is door vrijwel iedereen geaccepteerd, hoewel dat voor veel mensen ontzettend belangrijk is.
Reden: men ziet in dat de bestrijding van dit virus nu even belangrijker is dan het eigen plezier. Gezagsgetrouw noemen we dat.
Moskeebesturen hebben aangegeven dat er een leeftijdsgrens komt op moskeebezoek,.
Reden : men ziet in dat de bestrijding van dit virus nu even belangrijker is dan een massaal fysek bezoek aan het vrijdaggebed. Gezagsgetrouw noemen we dat.
Zeelieden zitten nu soms maanden extra op zee, en ik heb er nog niemand over horen klagen.
Reden:ze snappen ook dat ze een risicofactor zijn met hun reizen, bezoeken aan diverse landen en culturen en schatten de gezondheid van hen die hen dierbaar zijn hoger in dan hun eigen behoefte aan een priveleven. Gezagsgetrouw noemen we dat.

Maar juist de refo-hoek, die als gezagsgetrouw te boek staat, en zich nogal makkelijk een oordeel aanmeet over moskeebezoekers, stadionbezoekers en de gemiddelde zeebonk, heeft vanaf het begin van de corona-crisis de rand opgezocht van wat nog net wel mocht (althans, hier in de omgeving. Landelijk durf ik deze stelling niet aan, omdat ik er onvoldoende zicht op heb).
Het aloude adagium "blijf bij de rand weg, en zoek de grenzen niet op" wat geroemd werd als het ging om mediagebruik, kledingkeuze en muziekkeuze blijkt vooral van toepassing op hen die het leven luchtiger inschatten als hoe je dat zelf doet. En niet voor de zware broeder cq zuster, die hun eigen religieuze beleving boven het algemeen belang plaatsen.

Als het betaald voetbal op dezelfde manier de grenzen zou hebben opgezocht: we zouden er met zijn allen (terecht) een mening over hebben.
Als cafe-eigenaren werkelik in financiele nood komen omdat ze de regels hanteren: (letterlijk gehoord citaat) het is te hopen dat deze crisis gebruikt wordt om deze plaats van werelds vermaak te sluiten.
Maar als wijzelf de adviezen aan onze laars lappen, de grenzen van de regelgeving opzoeken en de veiligheid van onze medechristenen op het spel zetten is het ineens een complottheorie...

Schokkend.
corh
10-06-2020 / 13:53
@Gouwenaar, ook ‘Frankfurt’ had vermoedelijk niets met zingen te maken. Er is geen afstand gehouden en na de dienst was er een maaltijd waar velen aan deelnamen. Ook zonder afstand te houden. Duitse media zijn veel voorzichtiger in het leggen van een relatie met de kerkdienst dan Nederlandse media waar het ‘koren op de molen’ is.
Omega
10-06-2020 / 17:04
@corh Klopt helemaal. De besmetting in Frankfurt is na de dienst ontstaan doordat de coronamaatregelen niet in acht zijn genomen:

@Gouwenaar Om niet off topic te gaan laat ik een deel van je opmerkingen over de breedte van muziekkeuze, navelstaarderij en de waarde van de psalmen maar even voor wat het is.

Het risico om tijdens een kerkdienst besmet te raken bij het handhaven van de verplichte (!) regels is nihil. Daarom lees je er ook relatief weinig over. En als men al een besmetting signaleert is de oorzaak niet eens de dienst zelf, maar gebeurt het tijdens contactmomenten er voor of er na. Opmerkelijk toch dat van al die tienduizenden besmettingen in ons land, niet één er bewijsbaar is ontstaan tijdens een kerkdienst. Niet vlak voor en en ook niet tijdens de coronabeperkingen. Zelfs de coronazieken in de Biblebelt konden in de hitsige artikelen niet aanwijsbaar gerelateerd worden aan een eredienst.

Voetbal is oorlog en voor sommigen ook een religie. Maar ik geloof niet dat er een voetbalbijbel is die verplicht tot gemeenschap der (voetbal)heiligen of net niet nalaten van de onderlinge bijeenkomst (Hebr. 10). Een ware gelovige kan en wil de gezamenlijke eredienst niet missen. Natuurlijk dient de overheid gehoorzaamd te worden, maar zolang diezelfde overheid kerkelijke samenkomsten niet verbiedt, hoeven we ook niet roomser te zijn dan de paus. En ik vrees dat sommigen graag het braafste jongetje van de klas willen zijn: kijk ons christenen eens verstandig doen... In de ijdele hoop daar straks wat wisselgeld voor terug te krijgen.

Seculieren zullen blijven vinden dat christenen niet naar de kerk mogen en dat ze een gevaar vormen voor de volksgezondheid. Dat horen we namelijk al 2000 jaar. De Bijbel voorspelt bovendien dat het allemaal nog erger wordt. Dus zet je maar schrap. Misschien zie je nooit meer een kerk van binnen...

Bovendien... als de discipelen en andere apostelen en evangelisten de grenzen niet zouden hebben opgezocht, dan hadden we hier in de lage landen op Donarsdag nog om een eikenboom gehost.

En die brave broeders en zusters die er anders over denken, mogen wat mij betreft rustig thuis blijven en Youtube kijken met mondkapje op en spatscherm voor. Wie bang is dat er een vogel op zijn hoofd poept moet vooral binnenblijven. Ik ga met vreugd' naar de werkplaats van de Heilige Geest en er is op dit moment geen enkel verbod, noch zelfbedachte ethische overweging, dat mij hierin hindert.
Gouwenaar
10-06-2020 / 19:30
@Omega:

"En die brave broeders en zusters die er anders over denken, mogen wat mij betreft rustig thuis blijven en Youtube kijken met mondkapje op en spatscherm voor. Wie bang is dat er een vogel op zijn hoofd poept moet vooral binnenblijven. Ik ga met vreugd' naar de werkplaats van de Heilige Geest en er is op dit moment geen enkel verbod, noch zelfbedachte ethische overweging, dat mij hierin hindert.".

Wees eens eerlijk, vind je dit zelf heel respectvol overkomen?
Gouwenaar
10-06-2020 / 19:36
@corh:
Waarschijnlijk niet inderdaad. Overigens niet aangetoond voor wat ik begrijp.
Het is niet helemaal waar dat de Duitse media terughoudender zijn ( ik heb er een poos gewoond), check "bild zeitung" bijvoorbeeld eens...
Gouwenaar
10-06-2020 / 19:39
@omega:
Voor veel voetbalfans is het bijna een religie, maar inderdaad geen verplichting.
Voor moskeebezoekers ligt dat anders. Jammer dat je juist in mijn opsomming alleen deze er even uitligt om je punt te maken.
Omega
11-06-2020 / 09:22
@Gouwenaar Vanmorgen las ik een aardig citaat van Octavius Winslow over de lofzang: "Lofprijzing is een machtig hulpmiddel. Wanneer wij van harte God loven, benaderen we onze toekomstige bezigheid in de hemel nog dichter dan tijdens ons bidden." Kijk, daarom is zingen in de kerk voor christenen zo onmisbaar.

Uit respect voor de bangen en zeer angstigen hebben wij in onze gemeente besloten dat in een van de groepen die ter kerke gaan niet wordt gezongen. In andere gemeenten is soms een soortgelijke regeling. Wat mij verbaast is dat deze mensen zich wel op plekken begeven waar ze vele malen vaker kans lopen om besmet te raken. Mijn respect voor deze houding is niet zo heel groot, kan ik je verzekeren.

Met moskeebezoekers zou je ook tal van andere gelovigen in valse godsdiensten kunnen noemen. Ik denk dat ik persoonlijk nog liever een voetbalwedstrijd bijwoon dan mij buig voor een afgod. En aangezien dat letterlijk gebeurt in een moskee, met veel meer rituelen en verplichte recitatie kan ik me het besluit van moskeebesturen voorstellen. Zonder die rituelen luistert Allah niet. Zinloos dus. De meeste moskeeën zijn ook een stuk kleiner dan onze kerken, met vaak ook nog eens lage plafonds en slechte ventilatie. De kans op besmetting is daar dan ook veel groter.

Tot slot een vraag. Je maakt je er nu enorm druk over dat tijdens kerkdiensten mensen (vooral ouderen en zwakkeren) besmet kunnen raken, ondanks dat dit zelfs voor, tijdens en na het hoogtepunt van het virus nog niet gebeurd is, voor zover wij weten. Wil jij tijdens het jaarlijkse griepvirus ook kerkdiensten (of het zingen) gaan verbieden? Het aantal doden daardoor was namelijk in het seizoen 2017/18 hoger dan nu in coronatijd.
Gouwenaar
11-06-2020 / 10:06
@Omega:
Dat Allah een afgod is ben ik met je eens.
een echt gelovig moslim zal dat echter totaal anders zin, en in die zin ishet gegeven dat men daar (tijdelijk) de voorgeschreven regels iets vrijer interpreteert best een bijzonder iets.
Zeker omdat de Islam inderdaad meer van de regels is dan het christendom (al komen de meest rechtse kerken best dicht bij een islamitische geloofsbenadering in de buurt)

Ik heb voetbalwedstrijden bezocht en een moskee bezocht, en ik denk dat ik me in je standpunt dat een voetbalwedstrijd leuker is kan vinden ;-).
Al kan ik je een bezoek aan een moskee aanraden (zelf heb ik een cursus Christendom en Islam gedaan omdat ik ex-moslims in mijn kerkelijke wijk heb en veel moslims op mijn werk tegenkom (en relatief vaak in islamitische landen verblijf)): het maakt je begrip voor moslims groter, en geeft je ook iets meer basis om met die mensen te praten en je eigen geloof uit te dragen.

Grappig dat iemand die journalist is overigens niet op de inhoud van een opmerking ingaat, maar alleen zijn eigen mening over de islam (waar ik het overigens mee eens ben) ventileert in plaats van op het punt in te gaan (en daarbij anderen verwijt off-topic te gaan).

Neem overigens van mij aan dat de moskee naast de Kuip (ik weet de naam niet) groter is dan de meeste refo-kerken, dus dat argument snijdt ook geen hout.

Voor wat betreft het griep-virus: zolang een griepvirus geen afdoende vaccin kent denk ik dat het helemaal niet vekeerd is om daat terughoudend mee om te gaan.
In de meeste jaren is het griepvaccin wat beschikbaar is echter redelijk effectief.
Op het moment dat mensen dan ongevaccineerd blijven en dus ziek wordne is het een keuze geweest, en hoef je daar in die zin geen rekening mee te houden.
Bovendien is het maar zeer de vraag of het dodental van het griepvirus hoger lag, aangezien een ieder die aan griepverschijnselen overleed als griep-dode geregistreerd werd, terwijl bij corona alleen de overledenen die aantoonbaar aan het virus overleden zijn geregistreerd werden (vandaar ook het verschil in percentages in diverse Europese landen (althans, een deel van dat verschil).
Overigens wel met je eens dat de oversterfte vooralsnog iets lager ligt dan tijdens de griep-epidimie
Omega
11-06-2020 / 10:48
@Gouwenaar Tja, je kunt nu eenmaal niet overal op reageren. Ik probeer het wezen van de discussie er uit te lichten (los van het feit dat dit geen discussieforum is). Maar als je vindt dat ik zaken wat meer moet toelichten, dan wil ik dat natuurlijk best doen. Vandaar dat ik vervolgens ook heb uitgelegd waarom moskeeën in dit geval zo 'gezagsgetrouw' zijn geweest. We zullen het nooit weten, maar met minder verplichte rituelen tijdens de gebedsdienst en grotere goed geventileerde gebouwen zou dat wel eens anders geweest kunnen zijn. Mohammed verplicht namelijk dat in een moskee schouder aan schouder wordt gebeden omdat anders de duivel er tussendoor banjert. Kortom, men moest de toko wel sluiten om de kans op massale verspreiding van Covid-19 onder gelovige moslims te voorkomen. Christenen ervaren de "gemeenschap der heiligen" ook met anderhalve meter tussenruimte.

Ik denk overigens, en dat proef ik bij jou ook, dat er bij veel mensen sprake is van rabiate angst om besmet te raken of anderen te besmetten. Enkele jaren geleden sprak ik een dokter van Artsen zonder Grenzen. Zij werkt vooral in gebieden waar cholera heerst. Ze vertelde: "Ik kan in een vijver vol cholera gaan staan zonder besmet te raken. Ik moet er alleen voor zorgen dat ik het niet binnen krijg." Vergelijk het met Covid-19. Gepaste afstand is vaak al voldoende.

Tot slot: wie kan met bezorgd zijn één el aan zijn lengte toevoegen... zegt Jezus. Meer nog: "Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven..." En daarom leef ik in die vrijheid, dat is overigens wat anders dan zorgeloosheid. Als je beseft dat ons leven en sterven in Gods hand ligt, hoef je ook niet bang te zijn dat je komt te sterven of ziek wordt zonder de wil van de Vader. Daarom waakzaam zijn, maar vooral ook nuchter blijven.
Gouwenaar
11-06-2020 / 12:13
Ik heb zelf geen angst besmet te raken of iemand te besmetten, daar ktijg ik domweg de kans niet eens voor ;-)

Laat staan "rabiaat". Wie ben jij om deze kwalificatie aan andermand gevoel en /of angst te hangen.

Het feit dat ik al een aantal malen in quarantaine ben geweest heeft vooral te maken met het feit dat mijn werkgever dat van maij eist cq dat de landen en schepen die ik moet bezoeken dat eisen.
Besmet raken zou me wel belemmeren in mijn werk, maar qua gezondheid denk ik dat ik het prima moet kunnen hebben.

Het gaat me alleen om het principe. Het dualisme wat ik proef.
Als bedrijven, anders gelovigen of voetbalverenigingen de adviezen aan hun laars lappen omdat zaken in de statuten zo voorgeschreven staan zou je er een heel andere mening over hebben.

Nu claim jij (en met jou veel refo's) dat het een Bijbelse opdracht is om de kerkdienst zo in te vullen als we altijd doen.
Toch is deze liturgie alleen een menselijke instelling, die nu ineens Goddelijk gezag gekregen heeft.

Daarmee zeg ik niet dat deze litugie slecht is, maar wel dat deze liturgie niet Bijbels onderbouwd is.
En daarmee is het in mijn ogen niet anders dan adviezen niet opvolgen omdat het je beter uitkomt, en dat het egocentrisme in mijn optiek.
Omega
11-06-2020 / 16:43
@Gouwenaar Misschien is het je nog niet opgevallen omdat je quarantaine zit, maar de regels worden al overal overtreden. In iedere winkelstraat, supermarkt, terras, zwembad, strand, vrienden/familiebijeenkomst, ja zelfs op de Dam gaat het mis. Vrijwel nergens is het mogelijk om de anderhalve meter-regel fatsoenlijk te handhaven. En toch is er geen opleving van het coronavirus. Rara hoe kan dat? En je hoort mij daar toch niet over klagen? Beetje suggestief dus.

Ik heb bovendien niet de indruk dat ik ergens een liturgie (welke dan ook) verdedig, behoudens dan de lofzang. Maar die is direct vanuit Gods Woord te herleiden. Niet alleen het grootste Bijbelboek dat we kennen getuigt er van, maar ook Jezus Zelf gaf daarin het voorbeeld. Paulus vermaant het ons zelfs die niet na te laten. Expliciet noemt hij zelfs "onder elkander". Er zijn natuurlijk altijd mensen die het beter denken te weten. Ze gaan hun gang maar. Het wordt pas een probleem als ze de beperkingen die ze uit gebrek aan voldoende informatie of angst zichzelf opleggen, ook van anderen eisen. Gelukking hebben wij in onze gemeente een verstandige en nuchtere kerkenraad. En zo zijn er meer in den lande. En in de praktijk blijkt dat het prima werkt. Dus wat is je punt eigenlijk? Misschien had ik dat al aan het begin moeten vragen ;-)
Gouwenaar
12-06-2020 / 09:00
@Omega
Aangezien ik van quarantainehotel naar quarantainehotel hobbel, en ook niet alles in NL meekrijg momenteel (hoewel ik inmiddels weer in NL ben, en quarantainevrij over straat mag sinds gisteren) had ik inderdaad de indruk dat de quarantaineregels/afstandsregels redelijk gerespecteerd worden (behoudens de Dam, maar het zal je zijn opgevallen dat daar vervolgens ook wat heisa over ontstaan was ;-).
Het ontgaat me overigens waarom je je voor de vorming van je mening achter het gedrag van anderen verschuilt, maar dat kan ook te maken hebben dat een discussie (hoewel dit geen discussieplaftorm is) van achter een toetsenbord wat nuance mist.

In die zin kan het dus goed zijn dat bij mijn afwezigheid de regels steeds meer losgelaten zijn.
Het is 7 weken geledne dat ik vrij over straat kon, en ik had het gevoel dat de toenmalige standaard nog steeds de standaard was, maar ik ga het komend weekend vast wel meemaken;-)

Mijn punt is dit:
Het valt mij wel vaker op (hoewel dat enigszins offtopic kan zijn in dezen) dat de refo-wereld anderen regels oplegt en die vervolgens niet op zichzelf van toepassing acht. Het dualisme wat mijn vrouw en mij er toe bewogen heeft een andere kerkgemeenschap dan de hare te gaan zoeken.
Het dualisme wat mij er ooit toe genoopt heeft een werknemer te ontslaan
Het dualisem waardoor ik ooit per direct mijn abonnement op het RD op te zeggen.

Ik wil daar best wel wat voorbeelden van geven, maar dan gaan we echt off-topic. Dat zal ik dus niet doen om de moderatie te ontzien ;-

En dat proef ik hier ook:
We zijn met zijn allen (dat was althans mijn indruk) vrij sterk beknot in onze vrijheden om te voorkomen dat we hier toestanden als in Noord-Italie kregen.
En die hebben we inderdaad niet gekregen, deels door de discipline die we een poos hebben volgehouden met elkaar.
En als je indertijd de beelden uit het noorden van Italie zag: ik denk dat we blij mogen zijn dat het hier niet zo ver gekomen is.

Inmiddels staan hele bedrijfstakken op omvallen (hoewel de meeste bedrijfstakken weer op gang aan het komen zijn zijn er nog genoeg takken die vooralsnog dicht moeten blijven, maar er zijn heel veel bedrijven die gewoon drie maanden omzet mis hebben gelopen).
Iedereen slikt zijn deel van de pijn, en alle bedrijven die weer open gaan doen dat met in acht neming van de ADVIEZEN van het RIVM.

Als je nu juist als kerk deze adviezen naast je neer legt: welk signaal geef je dan aan de buitenwereld?
Natuurlijk zijn de geboden uit de Bijbel belangrijker dan de adviezen van het RIVM, maar samenzang zoals wij het kennen is een menselijke instelling ,en echt niet terug te voeren op de Bijbel (hoewel de Psalmen tekstueel wel Bijbels zijn natuurlijk).
Toen de farizeeen eigen regels boven de geest van de wet aan het plaatsen waren was Jezus daar uiterst kritisch op.
Tegenwoordig doen wij (ikzelf helaas ook) vaak exact hetzelfde, we verzinnen eigen regels en wetjes die we vervolgens als goddelijk geinspireerd gaan beschouwen.

En dat is mijn punt.
Wat straal je op deze manier uit naar hen die buiten staan?
Ben je op deze manier een voorbeeld voor de maatschappij?
Een lamp op een standaard?
Wellicht ben ik daar extra gevoelig voor omdat ik pas toen ik mijn latere vrouw leerde kennen positief in aanrakning met het Christendom kwam (dat kan dus echt in West-Nederland).

en je argument: De hele maatschappij laat dingen los, dus het is hun schuld:
Mijn moeder zou gezegd hebben: als iedereen in de sloot springt, doe jij dat dan ook?
Je verschuilen achter anderen (hoewel je mogelijk gelijk hebt met de verlaksing van de maatschappij) is nooit een heel sterk punt.
Gouwenaar
12-06-2020 / 09:03
Helaas kan ik mijn tekst niet meer aanpassen:
Excuses voor de vele typefouten.
Smartphoneschermpjes en ondergetekende zullen wel nooit vrienden worden ;-)
Omega
12-06-2020 / 20:13
@Gouwenaar Nu snap ik trouwens waarom je in Italië verblijft. Je wilt serieus roomser zijn dan de paus ;-)

Een paar opmerkingen van je intrigeren mij. Het kan natuurlijk zijn dat je door het kleine schermpje wat je gebruikt mijn bijdrage niet goed kunt lezen. Of dat je mijn woorden anders interpreteert. Of dat ik zelf ergens de mist in gegaan ben... Ook dat is natuurlijk niet uitgesloten. Daarom vraag ik toch maar even nadere uitleg.

1. Je schrijft: "Het ontgaat me overigens waarom je je voor de vorming van je mening achter het gedrag van anderen verschuilt."

Bij mijn weten heb ik eerst mijn mening kenbaar gemaakt en vervolgens pas het gedrag van anderen aangehaald. Overigens slechts als opsomming van feiten die je vermoedelijk in Italië niet helemaal meekrijgt. De lockdown in Nederland is al enige tijd versoepeld en met de nog geldende regels wordt inmiddels massaal de hand gelicht. Ik heb je een aantal voorbeelden genoemd, zonder daarmee volledig te zijn. Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik behoor tot de vitale beroepsgroepen en dus in principe overal naar toe mag.

2. Je beweert: "Het valt mij wel vaker op (hoewel dat enigszins offtopic kan zijn in dezen) dat de refo-wereld anderen regels oplegt en die vervolgens niet op zichzelf van toepassing acht."

Je maakt me plots razend nieuwsgierig. Ik proef een primeur. Op welke regels doel je?

3. Als je nu juist als kerk deze adviezen naast je neer legt: welk signaal geef je dan aan de buitenwereld?

Het RIVM "adviseert" de overheid en die komt vervolgens met "voorschriften". Ik neem aan dat je dat bedoelt. Bij mijn weten worden die door de kerken netjes nageleefd. Welk reformatorisch kerkgenootschap (want daar zijn je pijlen blijkbaar op gericht) doet dat niet? Ik proef een tweede primeur.
Gouwenaar
15-06-2020 / 09:31
@Omega:
Het is me een raadsel hoe jij er bij komt dat ik in Italie zit. Daar ben ik al ruim een jaar niet meer geweest ;-)
Italie is niet het enige land dat quarantaineeisen stelt zoals je wellicht weet...

Als jij stelt dat mensen in Nederland steeds meer de hand lichten met maatregelen, en het daarom onzin is om als kerk al te strak te zijn in je handhaving verschuil je je mijns inziens achter de mening en het gedrag van anderen.
Wellicht is dat niet zo, maar dat is wel hoe je overkomt in je teksten op deze site. En eerlijk is eerlijk: als ik lees hoe jij mijn schrijfsels interpreteerd heb ik het idee dat we beiden anders overkomen dan hoe we daadwerklijk in het leven staan.
Getuige het feit dat jij claimt dat ik mijn pijlen op de refo-wereld gericht heb, terwijl ik me er onderdeel van waan.
Gezien mijn werk op zee (waardoor ik niet elke week in de kerk zit), het feit dat ik mijn opvoeding niet in deze zuil genoten heb en het feit dat ik voor de smaak van veel refo's te vrije ideeen heb over bijvoorbeeld muziek, cafebezoek en sport zal ik door veel mensen binnen deze zuil nooit als een volwaardig lid worden gezien (enerzijds jammer, anderzijds: als mensen op dat soort gronden oordelen kan ik er prima mee leven).
Toch voel ik me verbonden met deze zuil, en herken me dus niet in de calim dat ik mijn pijlen richt op een reformatirisch kerkverband ofzo.

Voor wat betreft regels die voor anderen gelden, maar voor de refo in kwestie niet:
Ik wil daar best voorbeelden van geven, maar dan gaan we echt off-topic.
maar als je een voorbeeld wilt:
In de refo-wereld wordt (mijns inziens terecht) nogal afkeurend gedaan over de verafgoding van sportsterren, popsterren, filmsterren en dergelijke.
Vervolgens wordt hetzelfde gedaan, maar dan met leden van het koninklijk huis, predikanten en oudvaders.

En de tweede scoop die je zocht:
Je claimt zelf dat je in een kerkgemeenschap zit die tegen het advies in weer aan het zingen geslagen is.
Het RIVM adviseert om de gemeentezang voorlopig te laten voor wat het is. Dat de overheid daar geen dwingende regel van maakt ben ik met je eens, maar welk signaal geef je aan de buitenwereld af als je zo langs het randje van de regelgeving gaat schuren?

Deze hele coronacrisis is een wake-up call voor een hoop mensen.
In hoeverre is onze eeuwige jacht naar meer nu echt hetgene wat we willen?
In hoeverre is tijd thuis doorbrengen ook wel eens goed voor mensen?
In hoeverre is ons uithuizig zijn in bijvoorbeeld de horeca noodzakelijk?

Het is een ideale tijd om onze werk-privebalans te herzien.
Het is een ideale tijd om ons reisgedrag te herzien.
Het is een ideale tijd om terug te keren bij wat echt belangrijk is.

De hele maatschappij lijkt bereid deze lessen te leren (al weten we allemaal dat deze lessen een maand nadat alles weer vrijgegeven wordt waarschijnlijk weer vergeten zijn).
Alleen de kerken lijken (uitzonderingen daargelaten) deze wake-up call niet te willen horen. Juist de kerken (en daarbij is onze eigen gemeente echt niet uitzonderlijk) lijken niet echt terug te zakken in wat echt belangrijk is, en blijven zoeken naar methodes om te blijven doen wat ze altijd al hebben gedaan.
En als daar vanuit de Bijbel argumenten voor zijn: prima. Maar ook de fouten die in de liturgie geslopen zijn worden weer opgepakt.

Voor nu is dit het laatste wat ik hier over ga zeggen, ik merk namelijk dat er iedere keer een losse opmerking uitgehaald wordt om op te reageren, zonder dat er op de kern van mijn betoog ingegaan wordt. Op zich een bekende methode om je discussiepartner in het hemd te zetten zonder dat je je echt hoeft te verdiepen in wat de ander zegt, maar geen methode die respect voor de discussiepartner uitstraalt of teweeg brengt.
Omega
16-06-2020 / 21:37
@Gouwenaar Ik geloof niet dat ik ergens een relatie leg tussen wat de 'wereld' doet en ons copieergedrag als kerkelijk Nederland. Ik trek namelijk dezelfde conclusie als de opperbaas van de veiligheidsregio's, meneer Bruls, en bekende virologen: Nederlanders lappen steeds vaker de regels aan de laars. Toch leidt dat niet tot een significante opleving van het virus. Zelfs de uit de hand gelopen demonstratie op de Dam niet. Kerken houden zich daarentegen voor zover bekend allemaal netjes aan de opgelegde regels. Dat ze (te) overdreven strak zijn bewijst dus de praktijk in het dagelijks leven. En al helemaal als je beseft dat we vliegtuigen netjes volproppen met vakantiegangers zodat ook politici weer kun geliefde snoepreisjes kunnen maken. Blijkbaar zijn de bijbehorende risico's verwaarloosbaar.

Een andere opmerking van je intrigeert me ook: je voelt je verbonden met de refozuil, maar de bijbehorende ideeën laat je voor wat ze zijn. Klinkt als: ik ben dol op voetbal, alleen met de spelregels heb ik niks. Dan ben ik benieuwd waar die verbondenheid dan wel uit bestaat. Ik waag het tot die tijd toch maar te betwijfelen.

Dan de relatie die je legt tussen de idolen van de wereld en die in refokring. Pardon? Is dat een verafgoding van hetzelfde niveau? Volgens mij is de kritiek van predikanten op het (gedrag van) het Koninklijk Huis bepaald niet mals. En dat is niet verminderd sinds we een katholieke vorstin hebben. Met name de zondagse activiteiten van het koninklijk paar wordt scherp afgekeurd. En respect voor predikanten en oudvaders lijkt me toch van een iets andere orde dan de hitsige adoratie die ik zie tijdens popconcerten en in voetbalstadions. En ja, ook daar moet ik wel eens zijn voor mijn werk. Ik lees graag en veel oudvaders, maar ik pieker er niet over om er afgoden van te maken. Ik ken ook geen anderen die dat doen en ik ben toch aardig goed thuis in het refowereldje.

Je tweede voorbeeld zakt m.i. helemaal door de bodem. Als ik rekening moet houden met adviezen van deskundigen op welke gebied dan ook, naast de wetten/regelgeving van de overheid, kan ik beter direct de pil van Drion slikken. Dat is nu precies waar Paulus voor waarschuwt in Kol. 2:21: "Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan." Oftewel, een adviessnelheid op de weg is nog niet hetzelfde als een verplichting. Als je de raad van de Stichting Vaccinvrij volgt, waarbij overigens zich steeds meer artsen voegen, zal niemand zich meer iemand laten inenten. En specifiek m.b.t. RIVM... je moet voor verdieping van je inzichten maar eens googlen hoe vaak de RIVM al de fout in is gegaan. In Nederland hebben we afgesproken dat we de overheid gehoorzamen en niet allerlei losse clubjes.

En dus is het simpel: zingen is niet verboden. Net zo min als reizen met het openbaar vervoer, op vakantie gaan, bezoek aan restaurants enz. Bovendien adviseert het RIVM helemaal niet om niet te zingen. Ze zijn bezig met een onderzoek en dat is nog niet afgerond. Dus zelfs dat niet eens. Laat ik het dan maar zo samenvatten: je had de radicaalconservatieve rechterhand van de Paus moeten worden. Via de Tiber ben je er zo met je schip ;-)

Maar de kern van je betoog is me helemaal helder. Jij wordt verplicht om steeds in quarantaine te gaan en je vindt dat wij met je moeten mee lijden. Helaas kom ik niet verder dan mede lijden.

En een wake up-call waar je op wijst is wat mij betreft alleen gerelateerd aan de Bijbel: Christus komt er aan. En dan gehoorzaam ik liever Hem dan ik me bang laat maken door allerlei broodknagende onheilsprofeten.

Terug in de tijd

Uiteraard weet ik waarom Pinksteren 50 dagen na Pasen wordt gevierd. Maar wat mij nu juist bezig houdt is waarom Jezus n...
geen reacties
03-06-2014
We hebben een schat van een dochter van twaalf jaar oud. Een spannende tijd. Straks de brugklas! We zijn beland in de pu...
4 reacties
03-06-2016
Aan iemand van de Gereformeerde Gemeenten. De kwestie is als volgt: Mijn oudere zus heeft echtscheiding aangevraagd en i...
geen reacties
03-06-2019
website-ontwikkeling door webdevelopment by Accendis
design website door design website by Mooimerk
hosting website door hosting website by STH Automatisering