Tongentaal veelal nep

@wk156: het is ook de bedoeling dat er medechristenen bij zijn die het wel begrijpen, en het dus kunnen uitleggen.

@kathleen,@ wk156
Laat ik een vb geven vanuit onze jawel evangelische gemeente,
tijdens de zangdienst als we God aanbidden wordt er wel eens in tongen gebeden, gewoon persoon God dat is iets tussen God en mij soms heb je geen woorden mee over om God groot te maken daar kom je ook woorden voor te kort en in de Geest spreek je dan in tongen/klanktaal hoe je het wilt noemen, en dat bouwt jezelf enorm op niet dat ik zo goed ben maar omdat Zijn genade zo groot is voor mij.
En ik heb het ontvangen niet door na te praten of te leren...nee zomaar tijdens een dienst toen we God eenparig aanriepen in gebed ontving ik het en gelijk ging ik met mijn verstand riddeneren ....dat is de duivel die het probeert te roven...je kan er met je verstend niet bij, en toch hoef ik niet naar Ermelo zo als iemand hierboven aankaart :-)

Onze voorganger gaat niet vanaf het podium in tongen spreken...dan komt de tekst om de hoek die jullie aanhalen dat er iemand moet zijn die dit kan vertalen en geloof het of niet ook dit heb ik meegemaakt en wat er vertaald werd was raak bij iemand in de gemeente die werd door God aangeraakt.



@plderoost, Paulus kwam in die gemeente om op die mistanden te wijzen, in die gemeente liep het zo uit de hand niet alleen met tongentaal ook met avondmaal en profetie, dus Paulus kwam daar om orde te scheppen omdat men daar allemaal roemde in hun zelf zeg maar, van kijk is hoe goed ik tongentaal spreek...ik heb een profetie en ik en ik, nee dat is idd verkeerd gerbuik, maaar het is wel degelijk voor de gelovige tot opbouw van hem zelf, en komt er een profetie in tongentaal dan zal die vertaald moeten worden.


@iedereen => toch het boekje van ds van Campen de gereedschapskist van de HG maar eens lezen naast de bijbel,...en die in de goede context lezen, wat gebeurde er daar in korinte...

@Eva, dat er bij jullie in 'tongen' wordt gebeden is één ding, dat wil nog niet zeggen of dat gebrabbel wat jullie doen ook dat is wat Paulus bedoelt, of wel? Ik zou zeggen, lees mijn eerdere bericht eens, want theologisch lijk je niet zo'n interesse te hebben, terwijl het wel degelijk een theologische zaak is. Dat brabbelen bouwt jezelf op? Jezus heeft het Onze Vader geleerd, en wil juist van dat brabbelen af omdat de heidenen dat doen, zie eerdere bericht. Maar dan nog, hoe kan het jezelf opbouwen? Je verstaat het zelf niet, je weet niet wat je zegt, ik heb nog nooit gehoord dat tongentaal is uitgelegd etc. Ik weet dat Paulus het heeft over stichting van jezelf in een 'vreemde' taal, maar dat is geen gebrabbel wat de charismatici doen.

Dat je het zomaar tijdens een dienst hebt ontvangen zegt nog niks. Je hebt het daarvoor echt wel een keer gehoord. Nadoen is dus een eitje. Zo is dat hele gebrabbel uit Amerika hiernaartoe overkomen waaien.

Het gaat er ook niet om of jullie voorganger het wel of niet doet. Dan heb je het beeld beslist niet begrepen. "En zo iemand een (vreemde) taal spreekt", het is een willekeurig iemand, waar je ook zit. Het moet altijd uitgelegd worden!!!!! Het moet zelfs bij beurten gebeuren en door twee of drie. Het gaat niet om de voorganger alleen. In het Grieks is dat heel goed te zien, dus hier zit je toch echt fout. Bovendien, je zegt wel dat voorgangers dat niet moeten doen, maar het gebeurt zo vaak dat ze het wel doen. Luister maar een willekeurig preek, ga naar een willekeurige conferentie, bekijk een willekeurig youtube filmpje etc.

Theologisch gezien, zie mijn antwoord hierboven, kan ik niet anders dan togentaal afwijzen zoals dat in evangelische gemeenten gebeurt. Het is gewoon onbijbels. In de hele geschiedenis vinden we de tongentaal zoals de evangelischen die beoefenen enkel onder sommige sekten en onder pagans (heidenen). Dat zegt mij genoeg. Het boekje van Van Campen ken ik niet, maar het is meer opbouwende literatuur, dan wetenschappelijke literatuur. Om een goede afweging te maken in context, tekst etc. zal je toch andere literatuur erbij moeten lezen.


Ik ben het met plderoos eens.

@haximo360 @Ariebombarie @plderoos; van harte eens. Op school was er pas sprake van en wij hebben het geweerd omdat het niets met God te maken had en alleen maar 'popiejopie' gedoe inhield. Alles willen zijn met het spreken in tongentaal, ondertussen niet beseffen in welke context het in de bijbel staat.

De vraag is of tongentaal echt of nep is.
De dominee gaat daar niet op in, maar reageert met dat degene die in tongen zijn niet bekeerd zijn.
En is heel stellig in zijn bewering dat zij niet bekeerd zijn.
God kan allen in de harten van mensen kijken. Of ze bekeerd zijn moeten we aan Hem overlaten.

Wat Haximo zegt is volkomen terecht. Het ging inderdaad vooral om een hoorwonder, "wij HOREN hen in onze eigen taal spreken". Het was gewoon verstaanbaar 'buitenlands' wat er gesproken werd. De term "klanktaal" die de NBV gebruikt is dan ook onjuist, daarmee zet je de lezer op het verkeerde been. En in Corinthe was inderdaad hetzelfde aan de hand als in handelingen twee. Daar nu onverstaanbare klanken van te maken is onzin, en daar ook nog eens een zogenaamd goddelijke uitleg aan te geven is godslastering.

Dus Eva: nog een keertje goed lezen dan: "Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven. Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?"

Het staat er echt, en alle vertalingen zijn het daarover eens: spreken in tongen is voor de ongelovigen, niet voor de gelovigen. Dan kun je dat wel wegwuiven omdat je nu eenmaal een andere overtuiging hebt, maar ik dacht dat een christen zich meer door de bijbel liet gezeggen dan door zijn voorganger.

@haximo360 ik zou graag even op jou willen reageren, met name op de opmerking 'het bouwt jezelf niet op'. Ik heb zelf nooit 'gebrabbeld', zoals jij het enigszins minachtend noemt, maar ken wel mensen die deze gave(of, voor de sceptici: dit brabbeltalent) hebben ontvangen. Een van deze gelovigen was al 30 jaar gelovig, toen hij op een avond een dankgebed naar God uitsprak, en dat gebeurde tot zijn verbazing niet in het Nederlands maar in een taal die hij zelf niet verstond. Vreemd genoeg wist hij wél waarvoor hij aan het danken was, maar niet welke bewoordingen hij nou precies gebruikte, en een intens gevoel van dankbaarheid was aanwezig richting God. Hoe kun jij nou zeggen, dat als iemand zo met God leeft en Hem wil danken, dat dat per definitie fout is? Degene waarover ik het heb vond juist heel veel herkenning in de Bijbeltekst dat het vooral jezelf opbouwt! Later zei hij ook:'ik zou de klanken zo weer voort kunnen brengen, maar ik zou het niet begrijpen', met andere woorden: alleen als de Geest het wil, bid je met je hart in klanktaal; als iemand het zou doen zonder dat de Geest het wil is het hoogstwaarschijnlijk 'leeg'.
Ik heb jou theologische relaas gelezen, maar kon er niet echt wijs uit waarom het 'gebrabbel' nu precies verkeerd is. In matth 6:7 staat ook dat de heidenen denken dat ze door veelheid van woorden verhoord worden, mijns inziens staat dat in verband met het gebruik van 'omhaal van woorden'(HSV) of 'het eindeloos voortprevelen'(NBV).
Wel ben ik het met je eens dat je het, als je die gave hebt, niet in het openbaar moet doen als je er zelf niets van kan uitleggen of weet dat er geen uitlegger aanwezig is.

Haximo360 vlgs mij geloof jij meer in wetenschappelijke feiten dan in een almachtige God, jouw uitleg kan ik helaas niks mee....en ik spreek als vb uit mijn eigen gemeente hoe dat verloopt, ik spreek niet uit ik heb eens gehoord of gelezen zoals veel reactie;s gaan.

@plderoos Hoe lezen jullie dan 1kor 12
Broeders en zusters, over de gaven van de Geest wil ik u het volgende zeggen.

2 Zoals u weet was u in de tijd dat u nog heidenen was volledig in de ban van goden die taal noch teken geven. 3 Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand kan ooit door toedoen van de Geest van God zeggen: ‘Vervloekt is Jezus,’ en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.

4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

vs 10 staad duidelijk dat klanktaal gegeven wordt aan wie HIJ wil! dus volkomen bijbels....daarna komt het stuk over de liefde, dat we idd alle gaven kunnen hebben maar als de LIEFDE er niet is dan zijn we een klnkend symbaal en idd zullen er gemeente;s zijn waar men roemt in eigen eer net als in korinte, maar daarom zijn niet alle charismatische kringen zo..

dan de verzen waar jij op doelt dat gaat over de mistanden in de gemeente van Korinthe waar het dus absoluut niet ging zoals in de 1e gemeente Gods bedoeling was.
1kor 14 vs 1 => duidelijker kan het er niet staan
2 Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal

Het volgende vers gaat over profetie niet over tongentaal....vs 4 gaat weer over dat klanktaal dat je daar zelf bij gebaat bent.
en dan vs 6 Broeders en zusters, welk nut zou ik voor u hebben als ik bij u in klanktaal zou spreken zonder u tegelijk iets te openbaren, zonder kennis door te geven of iets te profeteren, of zonder u te onderwijzen?
blijkbaaar spraken ze in de gemeente in tongen als onderwijs naar elkaar en dat is niet de bedoeling want dan snapt niemand er wat van, dus moet er een uitlegger zijn.
Dan komt er een uitleg dat er in een samenkomst niet alleen in tongen gebeden, gelooft mag worden want dan snap een buitenstaander er niks van prima dat is duidelijke taal :-)

Dan laat paulus zien hoe de opbouw van de dienst moet zijn in vs 26 Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn. 27 Er mogen twee, hoogstens drie van u in klanktaal spreken, ieder op zijn beurt en bovendien met iemand die de uitleg geeft. 28 Is er niemand die dit kan, dan moeten ze zwijgen en alleen voor zichzelf tot God spreken. 29 Laat van hen die profeteren er telkens twee of drie spreken; daarna moeten de anderen het beoordelen. 30 Wanneer aan iemand die nog op zijn plaats zit iets geopenbaard wordt, moet degene die op dat moment spreekt verder zwijgen. 31 U kunt ieder op uw beurt profeteren, zodat ieder van u kan worden onderwezen en bemoedigd. 32 En wie profeteert heeft macht over zijn geest, 33 want God is niet een God van wanorde maar van vrede. Zo is het in alle gemeenten van de heiligen.

Als iemand dus onderwijst in klanktaal moet er uitleg zijn ....en dat is logisch, dit gaat allemaal over onderwijs dan mogen er maar 3 zijn ofzo...die een profetie hebben, prima ordelijk van paulus om die puntjes weer eens op de i te zetten.Paulus eindigd daar zelfs dit hoofdstuk mee
39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren


dus bijbels is het zeker, en zeker zullen sommige het niet echt ontvangen hebben maar ben ik degene die daar over kan oordelen net als dat ik niet kan oordelen of iemand een kind van God is ja of nee dat laat ik aan God over...aan de vrucht kent men de boom.
ik ga het hierbij laten, mensen die het onbijels vinden en mensen die het bijbels vinden daar kom je samen toch niet uit, ik zelf dacht ook toen ik voor het eerst in een evangelische gemeente kwam die zijn gek hier....maar God heeft me door genade veranderd en door onderzoek in de bijbel moest ik mijn oordeel bijstellen.
En God kent mijn hart en weet of mijn tongentaal echt is of niet, en of mijn bekering echt is of niet en gelukkig ben ik niet afhankelijk van iemand anders oordeel.

God alle eer,

plderoos haalt een essentieel punt aan (1 Kor 14:22) met dat het bedoeld was voor de ongelovigen en in het bijzonder de joden. Het was een teken van een vervulling van een profetie van Joël zoals Petrus zegt in Hand 2.
Voor de gelovigen is profetie van belang.

Naar mijn mening (gebaseeerd op wat de Bijbel er over verteld) was dit spreken een spreken in vreemde talen. Niet een onverstaanbare brabbeltaal. De mensen spraken deze taal zonder die ooit te hebben geleerd. Ik heb nog nooit een charismatische die geen Chinees kon het evangelie horen vertellen in het Chinees. Dat is iets waar je naar zou moeten kijken. Niet dit gebrabbel. Ook hebben ze geen tongen van vuur op hen. Ik heb ten minste nog nooit gehoord van iemand die daar van heeft getuigd.

Het gebrabbel in de charismatische beweging heeft dan denk ik weinig te maken met wat er gebeurde op Pinksteren en in de gemeente van Korinthe en bij andere gelegenheden. Het is typisch een groepshysterie wat je ook veel tegenkomt in heidense godsdiensten. Muziek speelt vaak een belangrijke roel om dit op te wekken. En ik sluit invloed van duistere machten ook niet uit omdat deze mensen zich bewust hiervoor open stellen.

Ik denk dat ds Sluis een goed punt noemt dat velen die dit gebrabbel willen nadoen helemaal geen volgelingen van Christus zijn. Ik wil wel voorzichtig zijn want ik denk wel dat er ook zijn in deze kringen zijn die oprecht willen zoeken naar God en geloven dat Jezus voor hun zonden is gestorven. Maar vaak zijn ze op zoek naar het verkeerde, naar religieuze ervaringen. Sommigen komen gelukkig later goed terecht. Ik heb ook van mensen gelezen en gehoord die deze beweging zijn uit gegaan nadat ze bemerkten dat de Bijbelse patronen toch anders zijn en het Bijbelse geloof er anders uitziet.

Zoeken naar religieuze ervaringen is trouwens niet uniek voor charismatsiche bewegingen. De mystiek in de roomse kerk doet hetzelfde. Ook in reformatische kerken is in sommige kerken de zondagsdienst voor sommigen soms meer een religieze ervaring dan een opbouw in geloof in Jezus Christus.

Wat van belang is: zoek je een religieuze ervaring of heb je een geloof zoals David, die in de psalmen keer op keer zegt: "Mijn ziel verlangt naar U o God, omdat U mij helpt en verlost en mijn sterkte bent".
Bij dat eerste zie je dan ook na verloop van tijd, als die ervaringen uitblijven, dat het geloof voor zover het daar is verdwijnt. Bij een geloof als David houdt dit stand door toename van kennis en vertrouwen, onafhankelijk van de ervaringen.

Tomdb, ik ken ook mensen die 'tongentaal' kunnen, maar maakt het zo supergelovig? Wat is opbouwen, of stichten überhaupt? Die jongen die ik ken kan het de hele dag door. Als je de hele dag door, je leven lang jezelf aan het stichten bent, waar is dan het einde van die stichting? Nee, ook zij vallen telkens weer in de zonde, net als wij. Kenmerkend ook voor Korinthe.

Ik zal nooit zeggen dat het per definitie fout is als iemand zo leeft. Ik zeg alleen dat de tongentaal zoals die in evangelische gemeente zich voordoet niet hetzelfde is als toen. Dit is theologisch en historisch zeer sterk te beargumenteren. Ik heb daarvoor aangewezen dat tongentaal ofwel een reactie is van Paulus op het heidense gebruik, dus dat de heidenen het doen, ofwel dat het een aardse taal is. Voor beide is veel te zeggen. De huidige tongentaal in evangelische kerken is het meest onwaarschijnlijk van wat oorspronkelijk bedoeld is. Wat het wel is weet ik ook niet. Ik denk zelf dat het inderdaad een heidens gebruik is wat ook in de tijd van Paulus voorkomt en waarop Paulus zo nu en dan zinspeelt. Daarnaast: als hij niet meer in tongen zo spreken, zou hij daardoor dan niet meer gesticht worden? Denk ik niet. Anders hebben de andere die dat niet kunnen een probleem. Bovendien moet het uitgelegd worden, wat dus vrijwel nooit gebeurt. Heeft iemand daar een filmpje, preek of iets over waar het uitgelegd wordt? Ben benieuwd!

Mattheüs schrijft batalogeo. Een woord dat maar één keer in de Bijbel voorkomt. Daar ligt nu het probleem om dit woord goed te vertalen. Daarom verschillen de vertalingen ook. Echter, het probleem met vertalen is dat je het nog niet hebt uitgelegd. Batalogeo is dus niet zozeer een omhaal van woorden of eindeloos voortprevelen, hoewel je het zo wel mag vertalen. Batalogeo doet een kind, namelijk: bata, bata. bata. Een kind brabbelt, wij verstaan het niet. Batalogeo is gelijk aan een wesp die zoemt: bzz, bzz, bzz. Zo moet je batalogeo eigenlijk opvatten, als brabbelen. Jezus zegt zelf dat de heidenen brabbelen. Daarom leert Hij ons iets geheel anders, namelijk het 'Onze Vader". Brabbelen is dus niet minachtend bedoeld.

Ik wil overigen niet zeggen dat alle gaven gestopt zouden zijn. Over het algemeen suggereren gereformeerde theologen dat ook niet. Maar we moeten van de gaven van de Geest geen poppenkast maken, dat lijkt soms, helaas, wel te gebeuren. Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat ik veel meer met 1 Kor 15 heb, namelijk Christus en Die gekruisigd. Dat bindt ons gelovigen samen.

En toch zou ik willen zeggen dat ervaringen er wel degelijk mogen zijn. Alleen maar kennis vergaren is ook niet alles. Het zal toch een combinatie van beiden moeten zijn.

@Eva, de Almachtige heeft ons kennis gegeven om Zijn woord te interpreteren, daar blijk jij inderdaad niets mee te doen. Omdat je geen antwoord hebt, kun je er niets mee. Dat vind ik dus typisch kenmerkend voor veel evangelischen zonder te generaliseren (daar horen mijn vrienden ook bij). Ze pakken hun Bijbel, lezen het, en zijn vastberaden dat de dingen zijn zoals ze zijn. Lees een verhaal eens in zijn context. Bestudeer de cultuur eens. Leer Grieks! Lees je kerkgeschiedenis: nota bene de weg die onze God is gegaan met de kerk! Lees 1 kor 14 eens grondig met alle tekstverwijzingen en citaten die Paulus maakt! Nee, jullie verwerpen het liever, want wij christenen anno 2012 hebben de wijsheid, de macht en de ware kennis. Geen context willen bestuderen, geen Grieks, geen kerkgeschiedenis, het is pure hoogmoed! Voor mij is en blijft het een Korinthe brief die eigen gemaakt moet worden, voor jullie blijkt het een de eerste brief aan de evangelische gemeente te zijn.

Ik vindt dat haximo360 hele goede punten naar voren haalt.

@kathleen
Geloof heeft ervaring gevoed door kennis. David heeft heel veel Gods hulp ervaren. En dat heeft vreugde en dankbaarheid gebracht. Maar dit is wat anders dan een religieuze ervaring in de emoties die op zichzelf staat.

Je kan het denk ik vergelijken met het volgende.
Stel je geliefde is gevangen genomen. Dan hoor je het bericht dat deze is vrijgelaten en naar huis komt. Dit is in de eerste plaats informatie die tot je komt. Maar uit deze kennis komt uiteraard een enorme vreugde en blijdschap en dankbaarheid vol met emotie en vreugdetranen. Maar deze emotie is gebaseerd op de informatie in de boodschap.

Anders wordt het wanneer je deze emotie kunstmatig probeert op te roepen met behulp van een sfeer, muziek en andere dingen. Dan is dit leeg.

Dat is het verschil wat ik bedoel.

Ben het helemaal eens met Walboy, Kathleen en anderen die hier ook constateren wat de dominee hier eigenlijk doet. Hij weet zeker dat deze HELE groep mensen onbekeerden zijn.
Hij scheert onvoorwaardelijk AL die mensen over één kam.
Als er straks een oordeelsdag zou zijn, en God zou zeggen: deze en die mensen, ja die zijn onbekeerd, dat zei ds vd. Sluijs al, naar de hel jullie, zitten wij dan te genieten omdat we gelijk hadden?
Of houden we er rekening mee dat er een ALWIJZE God is, die straks door het oordeel van zelfs zijn "beste kinderen" heen prikt, en houden we de mogelijk open wat ook Kathleen en Eva aangeven: Persoonlijke ervaringen met God staan boven alle dogma's.
Mensen hebben het hier over eigen directe ervaringen, die staan volgens refo's natuurlijk altijd onder de Schrift... Maar ik geloof in een God van ervaren.
Als iemand honderden keren zegt van mij te houden, wat heb ik eraan als ik het niet VOEL, MERK, RECHTSTREEKS!! Dit is voor mij het geloof, en niet het bouwen op stellige farizeërs die het zo zeker weten... Wat kan het straks nog een megaverrassing zijn wie we allemaal in de hemel zullen zien....

@vlokje. Helemaal mee eens. Dat is ook wat ik bedoel met ervaringen. De ervaring op zich is niet waar je naar moet zoeken. Dat is gevaarlijk. Als je je even "down" voelt, zou je hele geloof verdwijnen. Maar het spitten, graven en zoeken naar alles wat er eventueel in teksten zou kunnen staan, met alle dogma's, slotgrachten etc is ook niet alles. Wat je zelf al zegt....als mijn partner 20 jaar tegen me zegt dat ze van me houdt, maar ik merk er niets van, dan kap je er ook mee. Het is natuurlijk tekenend wanneer mensen bij een evangelisatieproject vragen of je minimaal HAVO moet hebben om christen te kunnen worden.
Schriftgeleerden wisten het ook allemaal zo goed, toch konden ze niet echt op Jezus zijn goedkeuring rekenen. Het waren juist anderen waarvoor Jezus kwam. En ik lees nergens dat Jezus aan deze mensen vroeg of ze wel de Leer van de Predestinatie volledig begrepen, en of konden aantonen werkelijk bekeerd te zijn, om over de diverse treden van genadestand nog maar te zwijgen.
Het is onze hoogmoed: genade wordt gratis en voor niets aangeboden. Maar wat zeggen wij dan: Ja sorry hoor God, maar zo makkelijk laten we ons niet redden...Wat denkt U wel niet....

Tongentaal is iets van vroeger, die gave gaf God in de tijd van de apostelen omdat Zijn Woord nog niet compleet was. Maar nu is de Bijbel compleet. Waarom hebben we aan de Bijbel niet genoeg?

Willen we interessant doen? Iets bijzonders dat misschien meer aantrekt dan het Woord van God? Met wat voor motivatie gebeurt het spreken in tongen? Hoe weet je of die gave echt van de Heilige Geest komt? Of hebben we dat onszelf aangepraat?

Beste vragensteller,

Gaven en vrucht van de H. Geest zijn pas van toepassing als iemand wedergeboren is. Zonder wedergeboorte bestaat er geen verzegeling aan- of vervulling door de H.Geest

Preken over de vrucht (geen vruchten!)en over de gaven zijn dus eigenlijk onderwijs voor de nieuwe mens, die leeft onder een bediening van de H.Geest (Rom 8; 2kor3/4)

Een vrucht groeit (fruitboom, baby, etc.) en komt alleen tot stand door relatie!
Een gave hierintegen is wat je kant en klaar krijgt en in de context van de H.Geest niet te verwarren met pers. talenten die je vanaf je geboorte meekrijgt! (wat veel gebeurd)

Dus beide worden door de H. Geest gegeven!
Het mooie is dat Paulus als eerste tegen de rondtrekkende discipelen zegt (hand 19):
Hebt gij de Heilige Geest ontvangen, toen gij geloofd hebt?

Hele duidelijke en klare taal… heb je het ontvangen?
Waarin ben je dan gedoopt? Ze waren alleen door Johannes gedoopt…
Een doop van bekering tot…maar niet gedoopt in de naam van Jezus Christus

Resultaat (vers 6)… De H.Geest kwam op hen en ze spraken in tongen en profeteerden

Mooi is dat ook zichtbaar is dat ondanks ze dit deden ze later onenigheid en afvalligheid meemaakten (v9). Daar is ook niets verwonderlijks aan, Jezus waarschuwde in zijn gelijkenissen al op alle mogelijke valkuilen (de duivel probeert u te ziften), dus ja ik geloof wel dat afvallige mensen nog wel degelijk iets aan hun gaven of tongentaal kunnen overhouden….

Luther noemde de duivel een na-aper en dat is hij tot in het kleinste detail denk ik wel eens. Niet vreemd als je al ruim 6000 jaar alles van God kapot maakt, met de grootste doelstelling: Christenen krachteloos, verdeelt en afvallig te maken.

Bovennatuurlijk is ook niet hetzelfde als natuurlijk.
God is Geest en wij als mens zijn natuurlijk, dat is een realiteit vanwaaruit weinig mensen handelen. Leiding door de H. Geest is niet alleen lezen in de Bijbel! Maar dan hoor je Hem ook in je hart omdat je eigen geest levend gemaakt is bij de wedergeboorte!

Een ieder die de gaven en de vrucht van de Geest niet wil, zal het ook niet ontvangen
Iets wat je niet wil, zal God je niet opdringen, dat is je eigen autoriteit!
Als je bang bent dat de duivel gaat manifesteren i.p.v God Geest, bespreekt dat maar eens gewoon met God. Want het is meer angst, en God kijkt in jouw hart naar je motieven
En als je in tongen spreekt kan het zijn dat je wordt aangeklaagd, dat het een duivelse tovertaal is, dat je het vooral niet moet doen, sterker het wordt afgeradenen…
Maar dan zou de bijbel liegen….=> ik denk dan eerder aan valstrikken

Een ieder moet zijn relatie met Jezus voor ogen houden, zijn eigen gemoedsrust bewaken, maar denk niet dat je met verstandelijke kennis iets weet van het geestelijke

Paulus haalt terecht, aan dat tongentaal bedoelt is om jezelf te stichten! Niet om een gemeente te stichten. Daar is profetie voorbedoelt. Om een gemeente te stichten!!! Profeteren verduidelijkt de wil van God binnen een gemeente alleen heerst er een ontzettende onkunde, waardoor de na-aper er vaak met de buit van door gaat!

“Ik zag een beeld, een wolk, God zegt je moet dit of je moet dat….” maar het kunnen net zo goed ongefundeerde ilussies zijn. De achterliggende praktijk van pinkstergemeenten heeft ook genoeg uitgewezen.

Kortom de gaven van de Geest zijn bedoelt om elkaar om te bouwen in de gemeente
(heb je een gemeente waar er maar 10 van 100 aan het avondmaal gaan dan wordt het eerder tijd voor evangelisatie dan deze onderwerpen. Weg met alle theologie en pak de 4 Bijbelboeken er maar bij)
Gebed is hiernaast verreisd. Het is de motor waardoor een kerk of groep in beweging blijft…Dit betekend niet dat u alleen in een donker hoekje hoeft te ziten (God ziet alles wel in het verborgene) maar in een kerk mag u Hem aanbidden! God troont op de lofzangen van ons en dat mag ook gaan als in een “jodenkerk”(tja denk er maar over na)

Maar heb je de liefde niet….
Dan krijg je een rampenscenario, dan blijven mensen klagen, rodelen, aanstoot nemen, en ga zo maar door en zodoende kom je wel tot een gereformeerd hersteld vernieuwd verband!

Gaven van de Geest zonder Jezus hierin centraal te stellen betekend een eigen route, en een eigen route kan fatale gevolgen hebben omdat de duisternis graag wilt ziften, zoekende wie hij kan verslinden (m.n. verblinden). Het ego van een mens, is een groot gevaar. Velen hebben in het verleden genoeg deuken en klappen opgelopen en opeens kunnen ze door de kracht van de Geest mensen genezen. Terrecht dat vele denken “oppassen geblazen” want wat als je de Geest niet ontvangen hebt, dan heb je niets!!!
Dan wordt het een bezwering uit de duisternis, een Jomanda gehalte…
Maar zonder Geest in je hart, krijg je ook geen waarschuwing, je pers. alarmbel gaat niet af. Dus zowel linksom als rechtsom, zonder H.Geest is het een leven waar de duivel heer is. Ook binnen een kerk.

De discipelen klagen bij Jezus dat er een ander was die in Zijn naam duivelen uitwierp (luk9:49) Jezus zegt niet:
Nauw dat vind ik ook niet goed, jullie hebben in je opleiding geploeterd, komen terug van stage en nu loopt daar iemand die het zonder opleiding, gewoon uitzichzelf doet….
NEE, Hij zegt: Wie tegen ons NIET is, die is voor ons. (hallelujah)

De Heilige Geest is niet een kracht of een ondergeschoven mysterie in de drieeenheid. (misschien wel voor een mens) Het is God, n.l. de derde persoon van God, Hij is het die alles in een mensenhart uitwerkt en is niets anders in Zijn “denken en handelen” dan Jezus Christus of de Vader. Ook hier komt genoeg bangmakerij en raardenkerij om de hoek kijken van mensen die menen iets te moeten zeggen, Hem onder te schuiven, weg te poetsen of denken dat ze het zelf wel uit het Woord kunnen lezen…

"Je mag niet bidden tot de H.Geest, als een zieke geneest bij Jan Zijlstra dan zal de duivel er wel een hand in hebben…tongentaal verbieden we, dat doen we hier niet, en ga zo maar door. Als antwoordt hierop kan ik maar zeggen:
stop met alle eigen theorieën en BEDROEF de H.Geest NIET!
Wil je zekerheid?
Bid maar een jaar lang met heel de Gemeente tot God of de kerk opgebouwd moet worden door tongentaal en profetie of alleen vanaf de kansel (ben benieuwd wie het doet, want God laat zich zoeken en Hij zal antwoorden!)

Jezus staat verder helemaal centraal, Hij Redt, Hij heeft de duisternis overwonnen, Zijn offer geeft toegang tot eeuwig leven. Hij regeert en wil graag door u en mij verder regeren. Niet dat wij iets moeten presteren, want dat heeft Hij al gedaan, maar dat we het mogen doen op Zijn manier. N.l door een leven en bediening van de H.Geest (lees => Rom 8)

- En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn,
- maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.
- Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is niemand groter dan Johannes, maar de kleinste in het Koninkrijk Gods is groter dan hij
-En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.
- Broeders en zusters, over de gaven van de Geest wil ik u het volgende zeggen.
- Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest;
- Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.
- Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

- Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken.

- Derhalve zijn de tongen een teken NIET voor hen, die GELOVEN, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is NIET voor de ONGELOVIGEN, maar voor hen, die geloven.(lees de zin gewoon nog een keer)
- Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, TENZIJ hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.
- Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet.(!)
- 2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen. 3 Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend.
- 4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente.

(N.B Profeteren = niet hetzelfde als prediken, maar kan spontaan gebeuren onder het preken)

Had eigenlijk geen zin meer om te reageren, maar doe het toch even. Dat ik het niet met Adriano eens ben, voor een groot gedeelte, spreekt voor zich. Heb ook geen zin meer om op alles te reageren. Maar als jullie denken dat ik bepaalde dingen schrijf om wat kritiek uit te oefenen, dan heb je het mis. Ik maak mij (oprecht) zorgen om de inhoud van het geloof en de houding daartoe. Die zorgen kan ik uiten naar ultrabevindelijken, maar dat is hier niet aan de orde.

Ten eerste maak ik mij zorgen om de anti-theologie houding. Iedereen doet aan theologie (spreken over God). Bewust of onbewust ben je met theologie bezig, wat ook logisch is. Je hebt een Bijbel die uitgelegd en begrepen moet worden. Typisch evangelisch om anti-theologisch te zijn. Dat is dus 1) onmogelijk en 2) ook nog eens ontzettend dwaas. Zie bijvoorbeeld de gevolgen van het niet doorgrondig theologiseren van de Heilige Schrift: http://www.youtube.com/watch?v=vLXi8Gb2V84 . EN BEKIJK DAT FILMPJE NU EENS HELEMAAL!

Dat filmpje hierboven noem ik nu bedroeven van de Heilige Geest, maar het kan aan mij liggen.

Ten tweede, zoals de ds. in zijn antwoord, misschien iets te fel, uithaalt naar bepaalde gemeente, zo doen vele mensen in reacties hier exact hetzelfde naar gereformeerden toe. Adriano, wil je nu zeggen dat wij gereformeerden de Geest bedroeven? Dat wij de Geest niet hebben? Overigens: over je kansel probleem, Geloof is uit het gehoor door de verkondiging van Gods woord. Paulus preekte nota bene een hele nacht.

Kortom, dat er evangelische kerken zijn die groeien mag één ding zijn, maar waardoor zij groeien vind ik zeer twijfelachtig. Ik kan nog zat preken opnoemen van evangelische kerken. Ze vinden ons bijvoorbeeld wettisch. Ze hebben alleen één probleem: ze weten niet wat Paulus exact bedoelt met wettisch omdat zijn theologie bedrijven. Nu is niet alles slecht van evangelische kerken. Ik ben blij dat mensen nog naar een kek gaan. Maar maak mij ernstig zorgen en gezien de filmpjes op youtube en de preken die ik inhoudelijk hoor, is dat zeker niet onterecht.

@haximo360, ik denk gewoon dat je met heel je commentaar,
het beste maar naar de Heere Jezus kan gaan...

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=WAdWM04Jmo4">neem al je zorgen maar eens mee in de rivier </a>(klik)

@adriano, dat heb ik gedaan, vandaar mijn commentaar. Niet alleen Christus wordt oneer aangedaan, de mensen worden veelal ook voor de gek gehouden, dat ze dat zelf niet zien..