Vraag
Mijn vriend heeft zich een paar jaar geleden in het openbaar ernstig misdragen jegens een ouderling uit zijn gemeente. Dit leidde tot grote ergernis in de gemeente. Mijn vriend is onder censuur gesteld. Gelukkig is hij intussen tot inkeer gekomen. Hij heeft veel spijt van zijn daad. Hij heeft excuses aangeboden en de man om vergeving gevraagd. Deze kan dat niet aanvaarden. Hij gelooft niet dat het excuus van mijn vriend oprecht is (mijn vriend heeft een vlotte babbel en kan gemakkelijk zijn gevoelens weergeven). Hij wil openbare schuldbelijdenis afleggen om met de gemeente in het reine te komen. Hij heeft daarover meerdere gesprekken met de kerkenraad gehad, maar die blijft openbare schuldbelijdenis uitstellen omdat de gemeente daar nog niet aan toe zou zijn. Dit suddert al jaren. Mijn vriend overweegt nu te verhuizen, maar het stuit hem tegen de borst om met de stille trom te vertrekken. Bovendien: krijgt hij wel een attestatie? Ik begrijp alle standpunten. Daarom vind ik het lastig om met hem te praten over wat hij moet doen.
Antwoord
Beste vraagsteller,
Bij zit soort zaken moet je eigenlijk veel meer details van de kwestie weten om tot een afgewogen oordeel te komen. Daarom is beantwoording van deze vraag moeilijk in een anonieme vragenrubriek. Het lijkt erop dat de situatie in een impasse is terechtgekomen. Censuur kan en mag geen (semi) permanent karakter krijgen. Censuur is een stap in de kerkelijke tucht en is geen kerkelijke straf in de zin van genoegdoening of afrekening, maar is gericht op het herstellen of bewaren van de heiligheid van de gemeente des Heeren. Het moet òf leiden tot schuldbelijdenis en herstel, of, als inkeer niet volgt, zal de censuurmaatregel naar een volgende trap moeten gaan, wat uiteindelijk tot afsnijding of de christelijke ban zou leiden. Dit laatste lijkt mij hier beslist niet het geval.
Als door de misdragingen de onderlinge verhoudingen ernstig beschadigd zijn kan het van wijsheid getuigen om de benadeelde partij enige tijd rust te schenken voordat een aangeboden excuus of schuldbelijdenis kan worden geëffectueerd. De schuldige partij (je vriend in dit geval) zal bij oprecht berouw er ook begrip voor hebben dat zijn misdragingen een zodanige schade hebben toegebracht dat hij niet te snel mag en kan eisen dat excuus moet worden aanvaard. Er is hier echter sprake van een situatie die al enige jaren duurt. Omdat mij detailgegevens ontbreken moet ik voorzichtig zijn om al te concreet te zijn, maar het komt mij voor dat het niet de bedoeling kan zijn om de procedure om te komen tot herstel te lang uit te stellen.
Allereerst zou je vriend aan de betrokken ouderling kunnen vragen welke concrete bewijzen hij nodig heeft (wat moet je vriend bewijzen of doen) opdat hij wel in staat zal zijn om de excuses te aanvaarden. Een volgende stap zou kunnen zijn dat je vriend de kerkenraad voorstelt om voor dit geval advies in te winnen van een onafhankelijke derde, bijvoorbeeld de consulent, die los van een persoonlijke betrokkenheid kan oordelen (en/of bemiddelen) hoe en wanneer het herstelproces kan worden ingezet. Als de kerkenraad ook hier niet in mee wil gaan, kan je vriend zelf contact opnemen met de consulent om hem rechtstreeks de vraag te stellen tot bemiddeling.
Om redenen van censuur uit je gemeente vertrekken is niet juist. Daarmee zou je indirect het middel van de censuur kunnen ontkrachten. De censuur wordt echter niet opgeheven als je (binnen het kerkverband) van gemeente verandert. Als je vriend uit zijn huidige gemeente wil vertrekken, zal hij een attestatie krijgen, maar in de attestatiebrief zal worden vermeld dat je vriend onder censuur staat, dus ook in zijn nieuwe gemeente zal het herstelproces (inclusief schuldbelijdenis) in gang moeten worden gezet.
Ik hoop echter dat de impasse doorbroken kan worden. Dit vraagt zelfverloochening van alle betrokkenen, wijsheid en geduld. Dan kan de onderlinge liefde worden hersteld. Waar liefde woont, gebiedt de Heere Zijn zegen en het leven tot in eeuwigheid!
Hartelijke groet,
J. P. van den Brink
Dit artikel is beantwoord door
J.P. van den Brink
- Geboortedatum:10-06-1960
- Kerkelijke gezindte:Gereformeerde Gemeenten
- Woon/standplaats:Eindhoven
- Status:Inactief
80 artikelen
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
44 reacties
Samanthi
16-10-2017
/ 16:41
@CrA
Het is mij leed is eigenlijk te goedkoop hè?
En als je die dag nog 7 keer komt helemaal.
Het is mij leed is eigenlijk te goedkoop hè?
En als je die dag nog 7 keer komt helemaal.
CrA
16-10-2017
/ 17:00
@Samanthi, dat kan inderdaad goedkoop zijn, al komt men 100 keer per dag.
Samanthi
16-10-2017
/ 17:43
CrA Maar de Heere Jezus zegt Zelf:
Lukas 17
3 Wacht uzelven. En indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is, zo vergeef het hem.
4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven
Daar kun je toch niet omheen?
Lukas 17
3 Wacht uzelven. En indien uw broeder tegen u zondigt, zo bestraf hem; en indien het hem leed is, zo vergeef het hem.
4 En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven
Daar kun je toch niet omheen?
CrA
16-10-2017
/ 19:53
Klopt @Samanthi, daar kan men niet omheen. Maar vergeving is gebonden aan voorwaarden en heeft ook een bepaalde volgorde. Er staat eerst: "bestraf hem". Dit is de actie van de benadeelde partij die moet gebeuren nog ongeacht of de tegenpartij nu wel of niet om vergeving vraagt: Breng hem, die tegen je gezondigd heeft, eerst 'het schade-rapport' onder ogen. De ouderling is dus verplicht om dit te doen. Daar heeft de vriend van vraagsteller recht op. Dan volgt de reactie van de tegenpartij: het is hem wel of niet leed. Dit betekent: hij stemt er wel of niet mee in. Indien hij er wel mee instemt, dan pas volgt vergeving. En in vers 4 gaat het over de frequentie van vergeven, hoe vaak het proces genoemd in vers 3 herhaald moet worden.
Samanthi
16-10-2017
/ 21:15
@CrA
Deze jongen is wel degelijk bestraft en heeft vergeving gevraagd, die genoegdoening waar jij het over hebt slaat nergens op, het is heel erg wreed als iemand om vergeving vraagt dat niet te aanvaarden, kan je dan bidden gelijk ook wij vergeven? of moet je bidden gelijk ook wij vergeven als we genoegdoening gekregen hebben, ik stop er nu mee, maar denk er eens goed over na, de redenatie die je volgt is niet naar de Schrift.
Deze jongen is wel degelijk bestraft en heeft vergeving gevraagd, die genoegdoening waar jij het over hebt slaat nergens op, het is heel erg wreed als iemand om vergeving vraagt dat niet te aanvaarden, kan je dan bidden gelijk ook wij vergeven? of moet je bidden gelijk ook wij vergeven als we genoegdoening gekregen hebben, ik stop er nu mee, maar denk er eens goed over na, de redenatie die je volgt is niet naar de Schrift.
CrA
16-10-2017
/ 21:41
@Samanthi, daar hoef ik niet lang over na te denken: vergeving door genoegdoening is voluit Bijbels.
Lize180
17-10-2017
/ 16:44
CrA;
Ik ben zo blij dat het niet bijbels is.
Voor onze zonden kunnen wij geen genoegdoening geven.
Wij hebben een Middelaar die alles betaald heeft.
Als ons zo ruimhartig vergeven wordt zou het een feest moeten zijn om zelf te vergeven zonder
genoegdoening.
Ik ben bang dat wanneer je te zeer verlangt naar genoegdoening en diep berouw ( hier maak je iemand een slaaf van jezelf mee) dat Hij ook nog wat rekeningen open heeft staan.
M.a.w. Niet ruimhartig vergeven is schadelijker voor jezelf dan voor de schuldenaar.
Ik ben zo blij dat het niet bijbels is.
Voor onze zonden kunnen wij geen genoegdoening geven.
Wij hebben een Middelaar die alles betaald heeft.
Als ons zo ruimhartig vergeven wordt zou het een feest moeten zijn om zelf te vergeven zonder
genoegdoening.
Ik ben bang dat wanneer je te zeer verlangt naar genoegdoening en diep berouw ( hier maak je iemand een slaaf van jezelf mee) dat Hij ook nog wat rekeningen open heeft staan.
M.a.w. Niet ruimhartig vergeven is schadelijker voor jezelf dan voor de schuldenaar.
Edgo
17-10-2017
/ 23:07
Een ouderling die niet kan vergeven moet zijn ambt neerleggen.
Lize180
18-10-2017
/ 11:02
Wij weten inderdaad niet of de ouderling vergeven heeft.
Het lijkt erop van wel want de enige reden die de kerkenraad aandraagt is: de gemeente is er niet aan toe.
Dat is wel wat wonderlijk.
Uw reacties zijn heel warmhartig en gericht op herstel net als het antwoord van de ds.
Ik struikelde over het bijbelse van genoegdoening maar daarbij zijn wij wat off topic bezig.
In uw context is genoegdoening, ik lees het haast als roomse penitentie, een barmhartige daad.
Een ander de gelegenheid geven om het goed te maken.
Die roomsen zijn soms zo gek nog niet.
Wat ik ook mooi vind dat dit verhaal mensen raakt gezien de reacties.
En van u weet ik bijna zeker dat u er voor bidt.
Het lijkt erop van wel want de enige reden die de kerkenraad aandraagt is: de gemeente is er niet aan toe.
Dat is wel wat wonderlijk.
Uw reacties zijn heel warmhartig en gericht op herstel net als het antwoord van de ds.
Ik struikelde over het bijbelse van genoegdoening maar daarbij zijn wij wat off topic bezig.
In uw context is genoegdoening, ik lees het haast als roomse penitentie, een barmhartige daad.
Een ander de gelegenheid geven om het goed te maken.
Die roomsen zijn soms zo gek nog niet.
Wat ik ook mooi vind dat dit verhaal mensen raakt gezien de reacties.
En van u weet ik bijna zeker dat u er voor bidt.
dorual1
19-10-2017
/ 22:20
@Samanthi
Ik had tot nu toe even niet de gelegenheid om te reageren; de discussie heeft zich verder ontsponnen met @CrA en ook anderen hebben hun bijdragen geleverd.
Je hebt helemaal gelijk, Lukas 17 daar kan niemand omheen. Ik acht het daarom heel goed mogelijk dat de ouderling in kwestie te vermanen is. Mijn punt is en blijft echter dat we daarvoor van het verhaal onvoldoende details kennen. Ik vind het daarom teleurstellend als vrijwel iedereen hier al zijn of haar oordeel over de ouderling klaar heeft. Daarvoor hebben wij gewoonweg onvoldoende gegevens.
Het is in dit geval niet zomaar simpel een kwestie tussen twee broeders, maar er is een misdraging van een gemeentelid tov een ambtsdrager; bovendien heeft dit tot grote opschudding in de gemeente geleid. Meer weten we niet. Ook daarop is Luk 17 van toepassing, maar het heeft wel een paar dimensies meer. Het ambtelijk gezag (afgeleid: goddelijk gezag) is geweld aangedaan en de rust in de gemeente moet wel worden hersteld en wat ik gewoonweg op dit moment niet kan beoordelen (en m.i. niemand niet die niet meer details weet) of dat de bewijzen van spijt en berouw van dien aard zijn dat er voldoende grond is om de schuldbelijdenis en de excuses te kunnen aanvaarden. Hoewel ik uiteraard de grondregel van Lukas 17 onderschrijf, ben ik dus veel terughoudender dan de meeste reaktanten hier om daarmee mijn oordeel over de kerkenraad en ouderling al klaar te hebben. En omdat ons beeld van de zaak onvolledig is, pleit ik - en ik herhaal mijzelf- voor terughoudendheid.
Vergeving door voldoening @ CrA. Je haalt hier wat termen uit de geloofsleer erbij die verwarring kunnen scheppen. Van onze kant kan betaling voor onze zonden nooit voor voldoening zorgen. (HC zondag 5). Waar je op doelt is natuurlijk als je iets goed wilt maken, dat je niet kunt volstaan met het zeggen van: sorry. Je moet de door jouw fouten veroorzaakte schade zoveel als mogelijk is herstellen en vergoeden. Maar deze betaling is nimmer een grond voor vergeving. Als iemand een roofoverval heeft gepleegd, kan hij de materiele schade wellicht vergoeden, maar de immateriele schade kun je met geen godu betalen. Wij kunnen elkaar vergeven omdat Christus de betaald heeft voor de zonden. Maar je hebt gelijk: vergeving vragen en tegelijkertijd de ander met de veroorzaakte schade laten zitten (als er wel mogelijkheden zijn om ten minste de materiele schade te vergoeden) is niet oprecht. Toch is er in het geloof een dimensie meer. De Heere Jezus leert ons zelfs om onze vijanden te vergeven ook al belijden zij voor ons geen schuld. En ik snap dat veel van de reakties met dit laatste in de knoop komen. Als Jezus ons dat leert, MOET die ouderling toch staan te popelen om de vriend in kwestie te vergeven? De denkfout die hier gemaakt wordt is dat je iemand als persoon kunt vergeven, maar dat je toch uit hoofde van je ambt en de heiligheid van de dienst des Heeren de kerkelijke cemsuur moet handhaven tot er zekere bewijzen van boetvaardigheid zijn. Wellicht komt er hier weer een berg aan reakties los, maar wie het vatte kan, die vatte het. In de kerk is tucht geen straf, maar middel tot inkeer en behoud. door daar lichtvaardig mee om te gaan (door te lichtvaardig op onvoldoende gronden te hersellen) of door dit te misbruiken (door over zielen te heersen en ongeoorloofde macht op mensen uit te oefenen) wordt grote schade toegebracht aan de zaak van Gods Koninkrijk. Tucht is liefde, geen macht! maar ware liefde spaart de roede niet! En als liefde in de door de vraagsteller beschreven situatie het zal winnen, komt het goed!
Ik had tot nu toe even niet de gelegenheid om te reageren; de discussie heeft zich verder ontsponnen met @CrA en ook anderen hebben hun bijdragen geleverd.
Je hebt helemaal gelijk, Lukas 17 daar kan niemand omheen. Ik acht het daarom heel goed mogelijk dat de ouderling in kwestie te vermanen is. Mijn punt is en blijft echter dat we daarvoor van het verhaal onvoldoende details kennen. Ik vind het daarom teleurstellend als vrijwel iedereen hier al zijn of haar oordeel over de ouderling klaar heeft. Daarvoor hebben wij gewoonweg onvoldoende gegevens.
Het is in dit geval niet zomaar simpel een kwestie tussen twee broeders, maar er is een misdraging van een gemeentelid tov een ambtsdrager; bovendien heeft dit tot grote opschudding in de gemeente geleid. Meer weten we niet. Ook daarop is Luk 17 van toepassing, maar het heeft wel een paar dimensies meer. Het ambtelijk gezag (afgeleid: goddelijk gezag) is geweld aangedaan en de rust in de gemeente moet wel worden hersteld en wat ik gewoonweg op dit moment niet kan beoordelen (en m.i. niemand niet die niet meer details weet) of dat de bewijzen van spijt en berouw van dien aard zijn dat er voldoende grond is om de schuldbelijdenis en de excuses te kunnen aanvaarden. Hoewel ik uiteraard de grondregel van Lukas 17 onderschrijf, ben ik dus veel terughoudender dan de meeste reaktanten hier om daarmee mijn oordeel over de kerkenraad en ouderling al klaar te hebben. En omdat ons beeld van de zaak onvolledig is, pleit ik - en ik herhaal mijzelf- voor terughoudendheid.
Vergeving door voldoening @ CrA. Je haalt hier wat termen uit de geloofsleer erbij die verwarring kunnen scheppen. Van onze kant kan betaling voor onze zonden nooit voor voldoening zorgen. (HC zondag 5). Waar je op doelt is natuurlijk als je iets goed wilt maken, dat je niet kunt volstaan met het zeggen van: sorry. Je moet de door jouw fouten veroorzaakte schade zoveel als mogelijk is herstellen en vergoeden. Maar deze betaling is nimmer een grond voor vergeving. Als iemand een roofoverval heeft gepleegd, kan hij de materiele schade wellicht vergoeden, maar de immateriele schade kun je met geen godu betalen. Wij kunnen elkaar vergeven omdat Christus de betaald heeft voor de zonden. Maar je hebt gelijk: vergeving vragen en tegelijkertijd de ander met de veroorzaakte schade laten zitten (als er wel mogelijkheden zijn om ten minste de materiele schade te vergoeden) is niet oprecht. Toch is er in het geloof een dimensie meer. De Heere Jezus leert ons zelfs om onze vijanden te vergeven ook al belijden zij voor ons geen schuld. En ik snap dat veel van de reakties met dit laatste in de knoop komen. Als Jezus ons dat leert, MOET die ouderling toch staan te popelen om de vriend in kwestie te vergeven? De denkfout die hier gemaakt wordt is dat je iemand als persoon kunt vergeven, maar dat je toch uit hoofde van je ambt en de heiligheid van de dienst des Heeren de kerkelijke cemsuur moet handhaven tot er zekere bewijzen van boetvaardigheid zijn. Wellicht komt er hier weer een berg aan reakties los, maar wie het vatte kan, die vatte het. In de kerk is tucht geen straf, maar middel tot inkeer en behoud. door daar lichtvaardig mee om te gaan (door te lichtvaardig op onvoldoende gronden te hersellen) of door dit te misbruiken (door over zielen te heersen en ongeoorloofde macht op mensen uit te oefenen) wordt grote schade toegebracht aan de zaak van Gods Koninkrijk. Tucht is liefde, geen macht! maar ware liefde spaart de roede niet! En als liefde in de door de vraagsteller beschreven situatie het zal winnen, komt het goed!
Samanthi
19-10-2017
/ 23:22
@dureal1
Gelukkig is God anders, sorry ik blijf erbij, het loopt al jaren, zijn ze er dan nog steeds niet uit? Geeft liefde tegenover een jongere niet veel meer respect, dan een houding van niet geloven dat het echt is?
Wat zou er gebeurd zijn dat iemand onder de tucht gezet wordt? Het moet wel heel erg zijn, als deze jongen zelfs voor de gemeente schuld wil belijden en het wordt niet geloofd dan ligt de fout bij de kerkenraad.
Zou het zijn dat de vragenstelster niet oprecht is? dat kan wel, maar
daar mogen we niet direct van uitgaan, dat is de zelfde houding als de ouderling in kwestie, anderen wantrouwen, echt dit is verkeerd.
Als het zo is als het meisje schrijft is het verkeerd en staat deze ouderling veel te hoog met zichzelf.
Gelukkig is God anders, sorry ik blijf erbij, het loopt al jaren, zijn ze er dan nog steeds niet uit? Geeft liefde tegenover een jongere niet veel meer respect, dan een houding van niet geloven dat het echt is?
Wat zou er gebeurd zijn dat iemand onder de tucht gezet wordt? Het moet wel heel erg zijn, als deze jongen zelfs voor de gemeente schuld wil belijden en het wordt niet geloofd dan ligt de fout bij de kerkenraad.
Zou het zijn dat de vragenstelster niet oprecht is? dat kan wel, maar
daar mogen we niet direct van uitgaan, dat is de zelfde houding als de ouderling in kwestie, anderen wantrouwen, echt dit is verkeerd.
Als het zo is als het meisje schrijft is het verkeerd en staat deze ouderling veel te hoog met zichzelf.
Sammie2016
20-10-2017
/ 07:16
Een mens die vergeven kan is een nobel mens.
Iemand die vergeeft zoekt liefde.
Spr 19:7 zegt ...
Wie de overtreding bedekt, zoekt liefde, en hij die over een zaak blijft praten, scheidt hen die vertrouwelijk met elkaar omgaan.
Iemand die vergeeft zoekt liefde.
Spr 19:7 zegt ...
Wie de overtreding bedekt, zoekt liefde, en hij die over een zaak blijft praten, scheidt hen die vertrouwelijk met elkaar omgaan.
WillemB
20-10-2017
/ 13:50
@dorual1. Als je ambtsdragers extra “dimensies” wilt toekennen (onbijbelse term trouwens) prima. Maar moeten ze dan niet juist nóg meer het beeld vertonen van Wie ze dat gezag krijgen? Ik bedoel nog meer de vergevingsgezindheid uitstralen zoals onze graag vergevend God dat doet? Mijns inzien blijf je steken door te hoog op te geven van het voetstuk waar ambtsdragers op staan.
De een acht de ander uitnemender dan zichzelf. Of vallen ambtsbroeders daar niet onder?
Laten we elkaar toch vooral oproepen tot vergeven, ipv alle ja-maars continu te blijven noemen. Dat is nu genoeg gedaan. Misschien kan dan ook uw bijdrage en gebed daar aan mee helpen.
De een acht de ander uitnemender dan zichzelf. Of vallen ambtsbroeders daar niet onder?
Laten we elkaar toch vooral oproepen tot vergeven, ipv alle ja-maars continu te blijven noemen. Dat is nu genoeg gedaan. Misschien kan dan ook uw bijdrage en gebed daar aan mee helpen.
dorual1
20-10-2017
/ 21:33
Allen,
Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik meen dat we totaal langs elkaar heen praten.
Als
en de kerkenraad en/of de ouderling reageren vanuit persoonlijke trots of onverzoenlijkheid ben ik het met vrijwel iedereen die hier gereageerd heeft eens
Maar
Ik vind daar uit de vraag echt onvoldoende grond voor om tot die conclusie te komen.
Daarom vind ik dat iedereen die hier wat loopt te roeptoeteren (excusez le mot) over wie nu hier de “schuld” heeft van deze impasse, voorbarig reageert. Of om het in Bijbelse temen te zeggen: die geeft een lichtvaardig oordeel.
In analogie WillemB je kunt om dingen duidelijk te maken buiten-Bijbelse woorden gebruiken en daarmee toch Bijbelse zaken willen/kunnen aanduiden. Zo betekent de nederlandse uitdrukking “extra dimensie” (wat niet in de Bijbel voorkomt) gewoon dat er andere aspecten aan de zaak komen als er sprake is van een conflict tussen een ambtsdrager en een gewoon gewoon gemeentelid. Natuurlijk worden aan ambtsdragers hogere eisen gesteld dan aan gewone gemeenteleden. Adeldom verplicht! (staat ook niet in de Bijbel). Maar “extra dimensie” heeft een bijbels equivalent in uitdrukkingen waar de woorden “te meer” (SV) wordt gebruikt.
Ik zou ook willen vragen om wat voorzichtiger te zijn als je je eigen mening verdedigt dat je de mening van een ander bekritiseert met de opmerking dat God gelukkig anders is/ de Bijbel gelukkig anders spreekt. Als je dat zegt, moet je wel hl zeker van je eigen mening zijn en “te meer” ervan overtuigd zijn dat je de mening van de ander volledig hebt begrepen …..
Ik wil geen tittel noch jota afdoen van de algemene regel die Jezus geeft dat wij onze broeder die zijn zonde belijdt en berouw toont moeten vergeven. En ja, wij mensen hebben maar al te zeer de neiging om ons wraakbelust en niet vergevingsgezind op te stellen. In die zin begrijp ik al die reakties en waardeer ik ze ook. Maar hebben we er wel oog voor dat er in deze bedeling, waar we buiten het paradijs leven, situaties kunnen voorkomen waar vergeving beslist niet aan de orde is? Dreef Jezus niet de handelaren met een zweep van het tempelplein en keerde Hij niet de tafels van de wisselaren om? En spreekt ook de apostel niet: Hebr 12:16,17 Dat niet iemand zij een hoereerder, of een onheilige, gelijk Ezau, die om een spijze het recht van zijn eerstgeboorte weggaf. Want gij weet, dat hij ook daarna, de zegening willende beërven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht
En in de casus die de vraagsteller ons voorhoudt kan ook werkelijk sprake ervan zijn dat de kerkenraad/ouderling gegronde redenen heeft om de uitgesproken excuses en schuldbelijdenis niet te aanvaarden. Dat kan ik op basis van de ons bekende gegevens niet uitsluiten.
Echt lieve vrienden op Refoweb, ik ben met jullie als ambtsdragers zich in leer of in leven zich mochten komen te misdragen. Zij zijn geen onaantastbaren. Maar achten wij hen nog wel omdat de Heere hen in Zijn dienst heeft afgezonderd? En als zaken voor ons onduidelijk zijn, geven we hen juist niet ons oordeel van de liefde die hen niet beschuldigt tenzij het tegendeel onomstotelijk is bewezen?
Weet je waarom ik hier zo vasthoudend in ben? Voor Gods volk geldt (en "te meer" voor ambtsdragers in Zijn dienst) (Zacharia 2:8) Want zo zegt de HEERE der heirscharen: Naar de heerlijkheid [over] [u], heeft Hij mij gezonden tot die heidenen, die ulieden beroofd hebben; want die ulieden aanraakt, die raakt Zijn oogappel aan.
Wees toch voorzichtig om ambtsdragers op lichte gronden in een kwaad daglicht te stellen. Denk aan de kinderen uit 2 Koningen 2:24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
Ik wil niet in herhaling vallen, maar ik meen dat we totaal langs elkaar heen praten.
Als
en de kerkenraad en/of de ouderling reageren vanuit persoonlijke trots of onverzoenlijkheid ben ik het met vrijwel iedereen die hier gereageerd heeft eens
Maar
Ik vind daar uit de vraag echt onvoldoende grond voor om tot die conclusie te komen.
Daarom vind ik dat iedereen die hier wat loopt te roeptoeteren (excusez le mot) over wie nu hier de “schuld” heeft van deze impasse, voorbarig reageert. Of om het in Bijbelse temen te zeggen: die geeft een lichtvaardig oordeel.
In analogie WillemB je kunt om dingen duidelijk te maken buiten-Bijbelse woorden gebruiken en daarmee toch Bijbelse zaken willen/kunnen aanduiden. Zo betekent de nederlandse uitdrukking “extra dimensie” (wat niet in de Bijbel voorkomt) gewoon dat er andere aspecten aan de zaak komen als er sprake is van een conflict tussen een ambtsdrager en een gewoon gewoon gemeentelid. Natuurlijk worden aan ambtsdragers hogere eisen gesteld dan aan gewone gemeenteleden. Adeldom verplicht! (staat ook niet in de Bijbel). Maar “extra dimensie” heeft een bijbels equivalent in uitdrukkingen waar de woorden “te meer” (SV) wordt gebruikt.
Ik zou ook willen vragen om wat voorzichtiger te zijn als je je eigen mening verdedigt dat je de mening van een ander bekritiseert met de opmerking dat God gelukkig anders is/ de Bijbel gelukkig anders spreekt. Als je dat zegt, moet je wel hl zeker van je eigen mening zijn en “te meer” ervan overtuigd zijn dat je de mening van de ander volledig hebt begrepen …..
Ik wil geen tittel noch jota afdoen van de algemene regel die Jezus geeft dat wij onze broeder die zijn zonde belijdt en berouw toont moeten vergeven. En ja, wij mensen hebben maar al te zeer de neiging om ons wraakbelust en niet vergevingsgezind op te stellen. In die zin begrijp ik al die reakties en waardeer ik ze ook. Maar hebben we er wel oog voor dat er in deze bedeling, waar we buiten het paradijs leven, situaties kunnen voorkomen waar vergeving beslist niet aan de orde is? Dreef Jezus niet de handelaren met een zweep van het tempelplein en keerde Hij niet de tafels van de wisselaren om? En spreekt ook de apostel niet: Hebr 12:16,17 Dat niet iemand zij een hoereerder, of een onheilige, gelijk Ezau, die om een spijze het recht van zijn eerstgeboorte weggaf. Want gij weet, dat hij ook daarna, de zegening willende beërven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht
En in de casus die de vraagsteller ons voorhoudt kan ook werkelijk sprake ervan zijn dat de kerkenraad/ouderling gegronde redenen heeft om de uitgesproken excuses en schuldbelijdenis niet te aanvaarden. Dat kan ik op basis van de ons bekende gegevens niet uitsluiten.
Echt lieve vrienden op Refoweb, ik ben met jullie als ambtsdragers zich in leer of in leven zich mochten komen te misdragen. Zij zijn geen onaantastbaren. Maar achten wij hen nog wel omdat de Heere hen in Zijn dienst heeft afgezonderd? En als zaken voor ons onduidelijk zijn, geven we hen juist niet ons oordeel van de liefde die hen niet beschuldigt tenzij het tegendeel onomstotelijk is bewezen?
Weet je waarom ik hier zo vasthoudend in ben? Voor Gods volk geldt (en "te meer" voor ambtsdragers in Zijn dienst) (Zacharia 2:8) Want zo zegt de HEERE der heirscharen: Naar de heerlijkheid [over] [u], heeft Hij mij gezonden tot die heidenen, die ulieden beroofd hebben; want die ulieden aanraakt, die raakt Zijn oogappel aan.
Wees toch voorzichtig om ambtsdragers op lichte gronden in een kwaad daglicht te stellen. Denk aan de kinderen uit 2 Koningen 2:24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
Marisa
20-10-2017
/ 21:58
@dorual1
Jouw standpunten en uitleggen vergroten mijn begrip van het verschil tussen 'gewone' kerkleden en ambtsdragers. Dank daarvoor.
Jouw standpunten en uitleggen vergroten mijn begrip van het verschil tussen 'gewone' kerkleden en ambtsdragers. Dank daarvoor.
WillemB
20-10-2017
/ 22:01
Opnieuw een lang verhaal, Dorual1. Maar wederom helaas minimaal aan oproep tot vergeving en verzoening.
Deze bijdragen met o.a. het verscheuren van 40 kinderen dragen mijns inzien absoluut niet bij aan verzoening. Wat u hier doet is een onevenwichtig beeld schetsen, waar volgens mij Gods Woord zich niet voor leent.
Deze bijdragen met o.a. het verscheuren van 40 kinderen dragen mijns inzien absoluut niet bij aan verzoening. Wat u hier doet is een onevenwichtig beeld schetsen, waar volgens mij Gods Woord zich niet voor leent.
dorual1
20-10-2017
/ 22:13
Dank jullie wel @Marisa en @ WillemB voor jullie feedback. Het houdt het allemaal weer een beetje in evenwicht.
@WillemB Mijn excuus voor mijn breedsprakige verhandelingen. Er is niets liever wat ik wil dan dat er tussen mensen en in kerken en gemeenten vrede en verzoening is/komt. Waar ik op stuiter hier op refoweb is dat veel reactanten de mond vol hebben over niet oordelen en werkelijk staan te roeptoeteren als de bekende stuurlui aan de wal en op basis van minimale informatie een oordeel klaar hebben. als dat oordeel ambtsdragers treft ben ik daar tot in mijn vezels bedroefd over om redenen die ik met Schriftgegevens probeer te ondersteunen. Kennelijk wegen wij die Schriftgegevens verschillend . Dat mag. Maar ik zou niet willen ruilen met mensen die ambtsdragers op lichte gronden oordelen. That's all for now.
@WillemB Mijn excuus voor mijn breedsprakige verhandelingen. Er is niets liever wat ik wil dan dat er tussen mensen en in kerken en gemeenten vrede en verzoening is/komt. Waar ik op stuiter hier op refoweb is dat veel reactanten de mond vol hebben over niet oordelen en werkelijk staan te roeptoeteren als de bekende stuurlui aan de wal en op basis van minimale informatie een oordeel klaar hebben. als dat oordeel ambtsdragers treft ben ik daar tot in mijn vezels bedroefd over om redenen die ik met Schriftgegevens probeer te ondersteunen. Kennelijk wegen wij die Schriftgegevens verschillend . Dat mag. Maar ik zou niet willen ruilen met mensen die ambtsdragers op lichte gronden oordelen. That's all for now.
Samanthi
21-10-2017
/ 19:18
@dureal1
Je uitleg van Hebr. 13 : 16 en 17 is on-Bijbels, je zou denken dat God iemand die met tranen een plaats van berouw zoekt verworden wordt.
Dat God je zaligheid niet zou willen, nee Ezau zocht een plaats van berouw, bij zijn vader over de verstrekte zegen die Jacob gekregen had, hij keek of Izak geen spijt had dat hij de zegen aan Jakob gegeven had.
zie kanttekening:
46) verworpen werd;
Of verstoten; namelijk van zijn vader Izak, ten aanzien van zijn eersten en geestelijken zegen, dien Jakob had genomen.
47) des berouws,
Namelijk bij zijn vader Izak, alzo dat Izak berouw zou gehad hebben over het zegenen van Jakob. Want dit berouw was het dat Ezau met tranen zocht, gelijk Gen. 27:36, enz. te zie is.
48) dezelve met tranen zocht.
Namelijk zegening; of hetzelve, namelijk berouw van zijn vader. Want dat Ezau geen berouw van zijn eigen misdaad heeft gezocht, blijkt daaruit, dat hij terstond daarna Jakob naar zijn leven heeft gestaan.
Bovendien een knecht is niet meer dan zijn heer en een leerling niet dan zijn meester, onze Heere Jezus Zelf heeft ons het voorbeeld laten zien: Vader vergeef het hun, want zij weten niet wat zijn doen.
Wij moeten respect hebben voor allen die boven ons gesteld zijn.
Dat staan vast, maar het staat ook vast dat als iemand om vergeving vraagt en dit openbaar wil belijden, wij dat moeten aanvaarden, ambtsdrager of niet.
Je uitleg van Hebr. 13 : 16 en 17 is on-Bijbels, je zou denken dat God iemand die met tranen een plaats van berouw zoekt verworden wordt.
Dat God je zaligheid niet zou willen, nee Ezau zocht een plaats van berouw, bij zijn vader over de verstrekte zegen die Jacob gekregen had, hij keek of Izak geen spijt had dat hij de zegen aan Jakob gegeven had.
zie kanttekening:
46) verworpen werd;
Of verstoten; namelijk van zijn vader Izak, ten aanzien van zijn eersten en geestelijken zegen, dien Jakob had genomen.
47) des berouws,
Namelijk bij zijn vader Izak, alzo dat Izak berouw zou gehad hebben over het zegenen van Jakob. Want dit berouw was het dat Ezau met tranen zocht, gelijk Gen. 27:36, enz. te zie is.
48) dezelve met tranen zocht.
Namelijk zegening; of hetzelve, namelijk berouw van zijn vader. Want dat Ezau geen berouw van zijn eigen misdaad heeft gezocht, blijkt daaruit, dat hij terstond daarna Jakob naar zijn leven heeft gestaan.
Bovendien een knecht is niet meer dan zijn heer en een leerling niet dan zijn meester, onze Heere Jezus Zelf heeft ons het voorbeeld laten zien: Vader vergeef het hun, want zij weten niet wat zijn doen.
Wij moeten respect hebben voor allen die boven ons gesteld zijn.
Dat staan vast, maar het staat ook vast dat als iemand om vergeving vraagt en dit openbaar wil belijden, wij dat moeten aanvaarden, ambtsdrager of niet.
Samanthi
21-10-2017
/ 19:20
ps. die wisselaren kwamen niet om vergeving, maar werden gecorrigeerd door de Heere, dat heeft niet met schuld en vergeving te maken.
dorual1
21-10-2017
/ 23:44
@Samanthi,
Ik ben bang dat we in kringetjes gaan draaien en onszelf blijven herhalen. Wat ik hierboven gezegd heb verwoordt m.i. voldoende het punt wat ik heb willen maken.
Voor wat betreft het on-Bijbels zijn van mijn uitleg vraag ik je vriendelijk mijn bijdrage nog eens na te lezen. Nergens heb ik de uitleg gegeven die je suggereert. Ik heb de genoemde situaties uit de Bijbel willen citeren om aan te geven dat er zonden bedreven kunnen zijn/worden waar vergeving niet op zijn plaats / aan de orde is. En het gewraakte citaat uit Hebreen toont aan dat zelfs als er bij betrokkene sprake is van een emotionele uiting van tranen, dit niet altijd hoeft te betekenen dat er sprake is van berouw.
Ook het voorbeeld van de wisselaren heb ik niet willen geven omdat ik menen zou dat er bij hen sprake was van het vragen van vergeving, maar wederom als voorbeeld hoe zonden zo ingrijpend kunnen zijn dat er corrigerend gehandeld moet worden en dat vergeving daar dus niet aan de orde is. Jezus had ook kunnen optreden door hen ernstig vermanend toe te spreken, waarop zij de mogelijkheid hadden gehad om to inkeer te komen; dat deed Hij niet; dit was zo erg, dat de mogelijkheid om erover te praten voorbij was.
Dit alles laat onverlet dat ik met jou tot in het diepst van mijn wezen ervan overtuigd ben dat "Gode zij dank" iedereen die tot Hem komt met boete en berouw, door Hem niet zal worden weggestoten.
Waarin wij van mening verschillen is of wij op basis van de in de vraagstelling bekende uitspraken tot een oordeel over hetzij de jongen, hetzij de kerkenraad of de ouderling kunnen komen. Ik meen stellig van niet. Jij meent stellig van wel.
Ik begrijp dat wij op dit punt sterk van mening verschillen, en dat mag van mij allemaal, maar hoe komen wij "in Gods Naam" dichter bij elkaar als je het nodig vindt om zo snel van die krachtige etiketten te plakken als zou mijn uitleg (die ik dus niet eens zo gegeven heb) on-Bijbels zijn en in een eerdere reaktie meent te moeten melden dat God gelukkig anders is dan hoe ik dat meen van diezelfde God en Meester geleerd te hebben?
1 Johannes 2:1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
1 Johannes 5:16 Indien iemand zijn broeder ziet zondigen een zonde niet tot den dood, die zal [God] bidden en Hij zal hem het leven geven, dengenen, [zeg] [ik], die zondigen niet tot den dood. Er is een zonde tot den dood; voor dezelve [zonde] zeg ik niet, dat hij zal bidden.
Ik geef deze teksten maar zonder uitleg, zodat niemand mij kan beschuldigen van een onbijbelse uitleg. Maar misschien is er wel iemand die zegt dat ik met het citeren van deze teksten in dit verband juist weer een onevenwichtig beeld schets, waar de Schift niet voor misbruikt mag worden (zucht)
Ik laat het maar hierbij. Ik hoop dat er lezers zijn die (wel) iets van deze discussie geleerd hebben. Hoe dan ook, hoop ik dat morgen in veel kerken het Woord rijkelijk kracht mag doen en bid ik om vrede voor Jeruzalem (en Apeldoorn en Kruiningen en Maassluis en Ureterp en ....) en dat Jezus spoedig zal weerkomen. Dan is er geen zonde meer en ook geen Refoweb ... Shabbat Shalom!
Ik ben bang dat we in kringetjes gaan draaien en onszelf blijven herhalen. Wat ik hierboven gezegd heb verwoordt m.i. voldoende het punt wat ik heb willen maken.
Voor wat betreft het on-Bijbels zijn van mijn uitleg vraag ik je vriendelijk mijn bijdrage nog eens na te lezen. Nergens heb ik de uitleg gegeven die je suggereert. Ik heb de genoemde situaties uit de Bijbel willen citeren om aan te geven dat er zonden bedreven kunnen zijn/worden waar vergeving niet op zijn plaats / aan de orde is. En het gewraakte citaat uit Hebreen toont aan dat zelfs als er bij betrokkene sprake is van een emotionele uiting van tranen, dit niet altijd hoeft te betekenen dat er sprake is van berouw.
Ook het voorbeeld van de wisselaren heb ik niet willen geven omdat ik menen zou dat er bij hen sprake was van het vragen van vergeving, maar wederom als voorbeeld hoe zonden zo ingrijpend kunnen zijn dat er corrigerend gehandeld moet worden en dat vergeving daar dus niet aan de orde is. Jezus had ook kunnen optreden door hen ernstig vermanend toe te spreken, waarop zij de mogelijkheid hadden gehad om to inkeer te komen; dat deed Hij niet; dit was zo erg, dat de mogelijkheid om erover te praten voorbij was.
Dit alles laat onverlet dat ik met jou tot in het diepst van mijn wezen ervan overtuigd ben dat "Gode zij dank" iedereen die tot Hem komt met boete en berouw, door Hem niet zal worden weggestoten.
Waarin wij van mening verschillen is of wij op basis van de in de vraagstelling bekende uitspraken tot een oordeel over hetzij de jongen, hetzij de kerkenraad of de ouderling kunnen komen. Ik meen stellig van niet. Jij meent stellig van wel.
Ik begrijp dat wij op dit punt sterk van mening verschillen, en dat mag van mij allemaal, maar hoe komen wij "in Gods Naam" dichter bij elkaar als je het nodig vindt om zo snel van die krachtige etiketten te plakken als zou mijn uitleg (die ik dus niet eens zo gegeven heb) on-Bijbels zijn en in een eerdere reaktie meent te moeten melden dat God gelukkig anders is dan hoe ik dat meen van diezelfde God en Meester geleerd te hebben?
1 Johannes 2:1 Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
1 Johannes 5:16 Indien iemand zijn broeder ziet zondigen een zonde niet tot den dood, die zal [God] bidden en Hij zal hem het leven geven, dengenen, [zeg] [ik], die zondigen niet tot den dood. Er is een zonde tot den dood; voor dezelve [zonde] zeg ik niet, dat hij zal bidden.
Ik geef deze teksten maar zonder uitleg, zodat niemand mij kan beschuldigen van een onbijbelse uitleg. Maar misschien is er wel iemand die zegt dat ik met het citeren van deze teksten in dit verband juist weer een onevenwichtig beeld schets, waar de Schift niet voor misbruikt mag worden (zucht)
Ik laat het maar hierbij. Ik hoop dat er lezers zijn die (wel) iets van deze discussie geleerd hebben. Hoe dan ook, hoop ik dat morgen in veel kerken het Woord rijkelijk kracht mag doen en bid ik om vrede voor Jeruzalem (en Apeldoorn en Kruiningen en Maassluis en Ureterp en ....) en dat Jezus spoedig zal weerkomen. Dan is er geen zonde meer en ook geen Refoweb ... Shabbat Shalom!
