Vreemde stem bij bidden en danken

drs. I. A. Kole / 22 reacties

12-03-2013, 16:33

Vraag

Ik ben een jongen van 18 jaar. Ik heb pas een paar keer gegeten bij een studiegenoot die van de Ger. Gem is. Zelf kom ik uit een Hervormde gemeente. Wat ik erg vreemd vond was het bidden, lezen en 'danken' daar. Toen de vader ging bidden, sprak hij opeens met een heel vreemde, bijna beangstigende stem. Om vervolgens 5 minuten te vertellen hoe slecht de mens is. Iets anders werd er niet gezegd. Ik voelde me hier heel vreemd onder, ik had nog nooit zoiets meegemaakt. Bij het 'danken' werd weer zo'n zelfde toon gebruikt. Maar wat me opviel was dat er eigenlijk helemaal niet echt gedankt werd. Er werd namelijk weer 5 minuten opgesomd hoe slecht de mens was. Er werd niet gedankt voor het eten, deze dag, liefde onder elkaar, enz. Alleen werd verteld dat de mens hopeloos verloren is. Ik vraag me nu af waarom deze mensen niet danken en het alleen erover hebben dat ze verdorven mensen zijn. Ik hoor ze niet zeggen dat God ook zonden wil vergeven. Waarom niet? Weten ze niet dat God niet alleen een God van oordeel is, maar ook een God van liefde? En waarom gebruiken ze zo'n vreemde  stem bij het bidden en danken? Ik weet echt niet wat ik met deze indrukken aan moet. Hopelijk wil iemand mijn vragen beantwoorden.

Antwoord

Dat je je niet thuis voelde bij de eenzijdigheden, begrijp ik. Ik zou, als iemand die behoort bij de Gereformeerde Gemeenten, me ook niet thuis gevoeld hebben. Het ergste vind ik dat er alleen gesproken over hoe slecht we zijn. Dat is ook zo, lees Romeinen 3: 9-20. Maar voor iemand die zijn zonden belijdt aan de Heere is er vergeving te verkrijgen. De kennis van de zonde maakt je niet gelukkig, maar dat de Heere Jezus bewogen is over ons leven. Hij bidt op de Olijfberg met het zicht op de stad Jeruzalem: Dat je heden bekent wat tot je zaligheid dient! Die bewogenheid moet er zijn ook bij de vader als hij waarschuwt tegen de zonde, want als die gemist wordt, dan word je niet jaloers op de dienst van de Heere. Als je zelf door het geloof, als een geschenk van de Heilige Geest,  vergeving  hebt ontvangen, dan wordt je gunnend: als het voor mij kan, dan kan het voor heel de wereld. Als je dan verwondering zou zien in het getuigenis van die vader, dan word je nieuwsgierig en wil je er meer van weten: Een gemiste kans van die vader op dat moment.

Dat roept meer vragen en verzet op. Ik hoop dat je daar voor bewaard wordt. Bid of je door genade vergeving van je zonden mag ontvangen en bid om bekering, verzoening en vernieuwing. En daar hoort een eerbiedige houding en gebruik van je gewone stem bij. Mogelijk is er een ouderling/predikant in de gemeente die het zo altijd doet, niks mis mee, maar de Heere laat zich niet verbidden door een verdraaide stem, maar alleen door de houding en gebed van de tollenaar: O, God wees mij de zondaar genadig (Luk. 18:9-14). De Heere heeft er recht op en wij zijn er goed mee om Hem te danken voor alles wat wij uit zijn Hand ontvangen: gezondheid, vrijheid om je geloof te belijden, de Bijbel, gezin en school! Wat een zegeningen! Dat is een geschenk van de Heere God. Laat je niet afschrikken door wat je meegemaakt hebt. De Heere nodigt ook nu: Mijn zoon geef Mij je hart! Wat is je antwoord? Het heeft wel haast! Heden, hoor je de Stem van de Zaligmaker! Bid en lees elke dag!

Drs. I. A. Kole

drs. I. A. Kole

drs. I. A. Kole

  • Geboortedatum:
    05-07-1940
  • Kerkelijke gezindte:
    Gereformeerde Gemeenten
  • Woon/standplaats:
    Berkenwoude
  • Status:
    Actief

Tags in dit artikel:

biddeneenzijdigpreektoon
22 reacties
mortlach
12-03-2013 / 20:01
Dat stemgebruik is een techniek. Als je erop gaat letten, hoor je het direct. Zodra mensen gaan 'preken', verandert de stem als van dag naar nacht. In dit specifieke voorbeeld wordt de stem ingezet om de boodschap (angst) te versterken, en als ik het goed lees had dat het gewenste effect bij de vraagsteller omdat die daadwerkelijk angstig werd.

Angst doet hele rare dingen met het brein omdat het zetelt in het meest primitieve deel van de hersenen. Als je bang bent, ben je eerder geneigd je vast te klampen aan iets dat redding lijkt te bieden. Het is een basaal stukje manipulatie, oerpsychologie die gewoon wérkt. Totdat je het doorkrijgt en erop begint te letten. Dan kun je je daar beter tegen wapenen.
GdJ
12-03-2013 / 22:16
sorry een techniek? ik heb al meer als 2 jaar verkering met een vriendin uit de ger.gem waar een ds. en al de ouderlingen ook deze stem aanslaan. na 2 jaar ben ik er nog steeds niet aan gewent! sterker nog ik zie er tegenop om daar het weekend door te brengen. hier wordt het beeld van God geheel veranderd. er word als het ware een blokkade opgesteld. ds. Spurgeon zij eens in zijn boek: pastorale adviezen het volgende:

heren nogmaals gebruik uw eigen natuurlijke stem. wees geen apen, maar mensen; geen papagaaien maar originele mannen in alles. men zegt, dat een baard het beste staat zoals hij zelf groeit, omdat hij in kleur en vorm bij het gelaat past. zo zal ook uw eigen mannier van spreken het meest in overeenstemming zijn met uw denkwijze en uw eigen persoonlijkheid. nabootsing hoort thuis in een schouwburg, een beschaafd en geheiligd man in het heiligdom. als ik dacht dat ge deze regel zoudt vergeten, zou ik hem tot vervelens toe herhalen: wees natuurlijk, wees steeds weer natuurlijk. een gemaakte stem, het nabootsen van de uitnemende theoloog Dr. Zilvertong of van een geliefde leeraar, zal u onvermijdelijk ten gronde richten. ik dring er bij u op aan: vermijd slaafse naboodsing en betoon u een oorspronkelijke man!

ergens anders in het boek schrijft hij:

wanneer ge aandacht schenkt aan uw stem, zorg er dan voor, dat ge niet vervalt in de gemaakte preektoon, die tegenwoordig zo algemeen in zwang is! nauwelijks 1 van de 12 spreekt op de preekstoel als een man. nu komt deze gemaaktheid niet alleen voor bij de Protestanten, want Abt Mullois merkt op: overal elders spreken mannen, zij spreken in de rechtzaal, en in de raadzaal. maar op de kanel spreken ze niet. want daar horen we slechts een geknutselde taal en een onzuivere spreektoon deze manier van spreken wordt alleen maar in de kerk geduld, omdat ze er , ongelukkig genoeg zo algemeen voorkomt. ergens anders zou ze niet verdragen worden. wat zou men denken van iemand die op een dergelijke mannier in een salon zou spreken? ongeltwijfeld zouden velen om hem lachen. enige tijd geleden wa er in Pantheon een gids, in zijn soort een beste man. die bij het opsommen van de schoonheden van het gebouw op de zelfde mannier sprak als velen van onze predikers. hij wekte daardoor steeds lachlust op van de bezoekers, die even plezier hadden in zijn mannier van spreken als in de belangrijke voorwerpen, die hij hun aanwees iemand die geen natuurlijke en zuivere uitspraak heeft, moest niet tot de preekstoel toegelaten worden. alles wat niet echt is behoord toch zeker vandaar volkomen uitgebannen te worden.

laten deze zo rechte woorden nog eens tot nadenken zijn voor de aangewezen predikanten en ouderlingen. of hen die menen deze stem aan te moeten slaan. bedenk dat het om een God in de hemel gaat en niet om onze aardse showtjes. laat ons dan met eerbied spreken in Zijn huis. en tot Hem in het gebed! opdat wij Hem niet bespotten zouden. God wil spreken doormiddel van zijn dienstknechten. daar hoeven zij niets aan toe te voegen! ook geen verdraaide stem.

toen Jeremia geroepen werd door God zij hij,(jer. 1 vers 6 -8) ach Heere HEERE zie ik kan niet spreken want ik ben jong. maar de Heere zeide tot mij zeg niet ik ben jong, want overal waarheen ik u zenden zal, zult gij gaan, en alles wat ik u gebieden zal, zult gij spreken. en de Heere stak zijn hand uit en roerde mijn mond aan; en de Heere zeide tot mij: zie ik geef Mijn woorden in uw mond.

laat het zo ook voor onze predikanten zijn. en er geen eigen stemverdraaiingen aan toevoegen. besef dat wij een middel zijn in Gods hand.
mieptruus
12-03-2013 / 22:34
Gdj, Ik wilde jouw reactie op die manier lezen,maar kom niet verder dan de 1e alinea.
Duurt dan veel te lang. ( grapje tussen door mag wel he)

Mooi dat je dit van Spurgeon aanhaalt, speelde toen dus ook al.
Catherine
13-03-2013 / 10:44
Ik denk dat vraagsteller het "jankerige" toontje bedoelt, wat ik ook wel herken. Sommige ouderlingen in bepaalde gemeentes konden dit op de kansel ook doen, tijdens het bidden. Het preeklezen ging dan wel goed.
Ik denk dat het een soort gewoonte is, die overgenomen werd van (groot)vader op kleinzoon, want in de ene familie is het heel erg, terwijl het in een andere familie, in dezelfde kerkelijke gemeente totaal niet is. Maar volgens mij sterft dit uit, want de huidige generatie, die vaak hoger opgeleid is, ziet hier niet de meerwaarde van. En die is er ook niet.
rotterdam
13-03-2013 / 16:31
Ja die is leuk / 1-0 voor Tara :-)
Lisanne
14-03-2013 / 12:40
Ik moet ernstig gniffelen bij deze vraag :-)! Grut o grut, de uithalen zijn soms niet van de lucht! Ik vraag me soms af of er gezongen of gebeden wordt.
Zonder gekheid, het lijkt wel of het soms pas acceptabel wordt als er een beetje huilerig gesproken wordt en echt waar... mijn nekharen rijzen ervan ten berge! En tegelijk word ik er melig van. Doe toch normaal, zou je haast gaan roepen!

Het is triest dat het er zo aan toe gaat, het klinkt niet gemeend en ik vraag me werkelijk af of men het wel echt meent in zulke gevallen. De focus gaat helemaal naar de manier waarop het gebracht wordt terwijl de inhoud belangrijk is!
mortlach
14-03-2013 / 14:17
Ach, als je mensen angst wil aanjagen, moet je dat natuurlijk niet op een gewone, alledaagse gesprekstoon doen. Dan moet je bulderen. De vorm versterkt de boodschap immers. En zeker als je mensen van jongs af aan conditioneert dat bij bepaalde onderwerpen een bepaald stemgebruik hoort, werkt dat geweldig goed. De menselijke geest reageert immers bijzonder goed op herhaling en conditionering.
Lisanne
15-03-2013 / 14:22
Tara, omdat de vraag daarover gaat. En wat zou ik inhoudelijk moeten zeggen dan? Dat de mens zondig is en daar 5 minuten lang de nadruk op ligt, daar zeg ik maar niks over.
En ik oordeel niemand, ik vraag me alleen af wat er gemeend wordt.
Lanor
15-03-2013 / 14:25
Of iemand het meent of niet, hij of zij moet gewoon normaal doen. Prima dat je een 's zondags pak hebt, maar hou je normale stem a.u.b. Dan kom je (hopelijk wel) echt en puur over, dat is wel zo belangrijk voor de boodschap die je mag brengen. Mijn mening: allemaal manipulatie.
GdJ
15-03-2013 / 21:53
helaas gaat het wel bij vele mensen zo omdat ze menen dat het zo hoort. dat het 'zwaar' moet zijn. en juist het gaat om de inhoud van het gebed. dus waarom zouden wij dan onze stem veranderen? laten we ons afvragen of we daar de Heere juist geen oneer mee aan doen! om zo te spreken omdat mensen daar van houden. of mooi vinden. of vinden dat het zo moet. daarom bidden we niet tot God. Tara als ik mag zeggen wat normaal is? dat is spreken met de stem zoals God je die gegeven heeft.
Lanor
16-03-2013 / 07:57
Van wie moet hij een vreemde stem opzetten met bidden, lezen en danken? Van God, die hem een normale stem gegeven heeft?

Dat je tegen God anders zou moeten praten uit eerbied staat voor mij in tegenstelling met het feit dat God je hemelse vader is. Als mijn kind op een bijzondere manier tegen mij gaat praten vraag ik allereerst of het even normaal wil doen, ik ben toch je papa? Je mag bij mij zijn wie je bent. Zo is het in mijn beleving bij God ook, ook omdat je weet dat hij je doorziet. Het heeft dus juist bij hem geen zin om je anders voor te doen.

Natuurlijk had hij het gewoon aan de beste man moeten vragen, uiteraard wel met een verdraaide stem, het is tenslotte niet zomaar iemand, maar de vader van zijn studiegenoot!!
Maar ik kan me de drempel daarvoor wel voorstellen, zulk vreemd gedrag nodigt niet echt uit voor een open gesprek.

Maar het meest trieste uit de vraag is natuurlijk het gebrek aan dankbaarheid en het gemis van het besef van Gods liefde....................
Alexander91
18-03-2013 / 11:09
Ben het helemaal eens met Tara. Ik dacht dat ik al eerder gepost had, maar deze site bevat behoorlijk veel fouten en logt me regelmatig stiekem uit.

Inhoudelijk: Ik vind het een beetje makkelijk om op basis van vage indicaties te gaan suggereren dat deze vader een nep-gelovige is. Hij bidt zo in zijn vaste overtuiging op een manier die hij gewoon is. Het is zijn gewoonte, net als dat wij bidden met gevouwen handen, of op de hurken, of voorover gebogen. Het is makkelijk om vreemde gewoontes af te kraken. Daar zijn in het verleden genoeg oorlogen door ontstaan.
Als christen zouden we anders moeten weten. Natuurlijk is het niet goed als gewoontes heilig worden: bv dat je moeten bidden op een bepaalde manier wil het echt zijn. Dat is helaas de praktijk. Als je tale kanaans spreekt (of eigenlijk is het gewoon oud-Hollands en niets anders) dan moet je wel een 'echte' zijn. Kritiek op gewoontes is altijd goed. Maar wees als christen toch voorzichtig met de suggestie wekken dat rare gewoontes automatisch betekenen dat iemand slecht is.
Het is makkelijk om je eigen zaken goed te praten en jezelf letterlijk de hemel in te prijzen, maar bedenk dat dat een heel menselijk trekje is. Dat deden de discipelen ook meermaals, maar ze kwamen bedrogen uit met die eigengerechtigheid. Het is veel moeilijker om jezelf de minste te vinden en continu bedacht te zijn van de effecten van je handelen.
Lanor
18-03-2013 / 23:14
Tara, je weet een aantal dingen niet, maar in je reactie van 15 maart 23:51 verdedig je het wel. Feit is dat deze vader een heel vreemde, bijna beangstigende stem gebruikt bij bijbellezen, bidden en danken. Bedenk voor mij eens een paar goede redenen waarom het bv stichtend zou kunnen zijn?

Wat je ook gaat antwoorden, ik laat het hierbij. Groeten.
Alexander91
19-03-2013 / 08:39
@Lanor,

Beetje makkelijk zo. Je gooit iets neer en je deelt mee dat je het niet gaat verdedigen. Dat zegt al iets. Als alles wat beangstigend is meteen slecht is, dan vraag ik me af hoe jij de geschiedenis van Mozes en de brandende struik leest. De vergelijking gaat niet volledig op, maar de gedachte dat iets wat angst opwekt slecht is, kun je met die geschiedenis duidelijk doorstrepen. Alles wat mensen vreemd is, is beangstigend. Daarom werden heksen vroeger verbrand en gehandicapte kinderen gedood.
Ik vraag jou toch ook niet waarom een gehandicapt kind menselijk zou kunnen zijn? Toen ik voor de eerste keer een misvormd kind zag, vond ik dat ook beangstigend. Ik was het niet gewend. Moet ik het dan meteen aanvallen?

Gewoontes dwangmatig opleggen is niet goed, maar onbekende gewoontes afkraken ook niet.
Lanor
19-03-2013 / 09:11
Beste Alexander91, ik gooi niets neer, ik citeer de vraagsteller en stel vervolgens een vraag. Omdat sommige personen eindeloos blijven redeneren behoud ik mij het recht om een afsluitende reactie te geven.

Gelukkig geef je zelf al aan dat je vergelijking niet volledig op gaat, ik maak er maar van dat het kant nog wal raakt. Vraagsteller heeft het over "een heel vreemde, bijna beangstigende stem bij bijbellezen, bidden en danken". Dat is zijn interpretatie, niet de mijne. En het is voor vraagsteller een feit, hij was er bij. Ik ken het fenomeen, maar ik vind het niet beangstigend of vreemd, ik vind het gewoon onzin. Vandaar nu ook aan jou de uitdaging:

Bedenk voor mij eens een paar goede redenen waarom het bv stichtend zou kunnen zijn?

Wat je ook gaat antwoorden, ik laat het hierbij. Groeten.
Alexander91
19-03-2013 / 09:46
Beste Lanor,

Ten eerste weerleg je niet mijn argumentatie dat iets wat vreemd en beangstigend is (of als zodanig geinterpreteerd wordt), niet noodzakelijkerwijs slecht is (is een misvormd kind slecht als het aanzicht mensen kan beangstigen vanwege de vreemdheid?). Dus dat zijn we dan eens. Dan is dus een dergelijke stem, dus ook niet noodzakelijkerwijs slecht.

Ik zeg nergens dat het nodig is om een dergelijke stem te gebruiken. En ik zal je tegemoet komen door wel jouw reactie netjes in zijn geheel te nemen en te beantwoorden aan je vraag.
En dat doe ik weer met een vergelijking. (en vergelijkingen en gelijkenissen gaan nooit geheel op, maar moeten we ze dan weg doen?). Mozes moest bij de brandende struik zijn sandalen uit doen. Het was heilige grond. Was het uitdoen van de schoenen stichtend? Met eenzelfde nuchtere blik zouden wij ons afvragen wat de toegevoegde waarde is van je schoenen uitdoen. Het gaat toch om je hart? Het ging toch om het hart van Mozes? Niet wat hij aan zijn voeten had? Waarom moesten die schoenen dan uit? Volgens mij om eerbied te tonen. Om te verootmoedigen. En vooral, om te laten zien dat God heilig is. God staat apart van alle andere dingen. God moeten we niet vermengen met andere goden of zaken. God verdient een aparte plaats. Dat gaat wel degelijk om hoe dat in het hart zit, maar wat in het hart zit, moet ook tot uiting komen (vruchten). Het uitdoen van de schoenen is om Mozes duidelijk te maken: wacht, dit is uw God, die uw enige (=heilige) God wil zijn en uw eer verdient. Die heiligheid boezemt ook angst in, (zie ook bekering van Saulus). En nu gaan we terug naar de stem. Hoe zal die vader de stem beschouwen? Welnu, als een manier om God Zijn Eer te geven. Het is een teken van respect, en een middel om zichzelf in een respectvolle houding richting God te plaatsen.
Daar is toch niets mis mee, als een mens dat doet om zichzelf te oefenen in het geven van de eer aan God?

Het zou dus heel goed stichtend kunnen zijn, net als met je handje in de lucht staan. Het is helaas meer verworden tegenwoordig tot een geestelijk status-symbool, en daar moet tegen gestreden worden. Maar om andermans gewoontes gewoon als gek, vreemd, raar of onzin te bestempelen, is gewoon een nodeloze kwetsing. Is het tot opbouw om iemand in een kwaad daglicht te stellen als hij/zij een dergelijke stem gebruikt?

Maar goed, het lijkt vergeefse moeite. Uit je reacties blijkt dat jij de conclusie al hebt getrokken, en nu er lekker op los argumenteerd of bewust niet leest om aan je conclusie vast te kunnen houden. Je zou maar ongelijk hebben :O
Lanor
19-03-2013 / 10:13
Hè, nu reageer ik toch.....

Kan een misvormd kind stoppen met misvormd zijn en normaal gaan doen? Deze vergelijking................
Was het Mozes eigen idee om zijn schoenen uit te doen? Nee, het werd hem gevraagd, en daarom deed hij het. Waar vraagt God ons................

Alles teruglezend zie ik dat dhr. Kole een duidelijk en afdoende antwoord heeft gegeven, niemand heeft iets toegevoegd, maar goed, dat is mijn mening.

Dit was het dan ècht.
Mona
19-03-2013 / 14:42
De Heere Jezus heeft ons een volmaakt gebed geleerd: het onze Vader.
Op welke toon we moeten bidden, daarover is de Heere ook duidelijk: niet gelijk de Fariezeers, die bidden om van mensen gezien te worden.

Om dat te voorkomen (want arglistig is ons hart...) kunnen we maar gewoon het beste bidden met de stem die God ons heeft gegeven.
Niet meer, niet minder. We hoeven onze stem niet anders te maken, dan dat die van nature is.

Onze stem is voor anderen hoorbaar, maar God ziet het hart aan.
Alexander91
19-03-2013 / 15:15
@Mona, helemaal mee eens! Onze stem is goed genoeg om mee tot God te bidden. Hij wil dat we naar Hem toe komen zoals we zijn.

Maar als mensen niet hun eigen stem gebruiken (uit vermeende eerbied) dan hoeft dat toch niet meteen betekenen dat zulke mensen slechte gelovigen zijn en het fout doen. Lijkt mij een kortzichtige gedachte want het is een vooroordeel op basis van een uiterlijke daad.

We moeten ook niet gelijk de farizeeers anderen veroordelen op "vreemde" gewoontes. We hebben genoeg aan onze eigen zonden.
Mona
19-03-2013 / 16:44
@Alexander,
nee dat hoeft zeker niet te betekenen dat zulke mensen slechte gelovigen zijn, en het fout doen. dat mag ik absoluut niet zeggen.
Vermeende eerbied is dat oprechte eerbied? Hoe weet ik dat het oprechte eerbied is, als iemand met zo'n stem bid?

Ik kan niet in iemands hart kijken.
Als iemand met een bepaalde stem bid, dan kan ik als mens daar iets van vinden, bv: "die man is eerbiedig zeg' of 'wat afschuwelijk zo'n stem, ik vind het juist oneerbiedig'.
Dat is dan mijn persoonlijke mening. Die kan falikant fout zijn, die mening.
God ziet het hart aan.
En juist daarom zou ik persoonlijk er liever van af zien, om met zo'n stem te bidden. Alleen al om te voorkomen, dat je zelf het idee krijgt, (als bidder) dat je gebed er 'eerbiediger' van wordt. Want dat zou maar zou kunnen. Maar ook om te voorkomen dat een ander kan denken: wat is die man eerbiedig zeg! Want die gedachtes zijn allebei hoogmoedig. En ik hoef maar in mijn eigen hart te kijken, hoe graag ik zelf iets wil bijdragen aan mijn eerbied, en hoe graag ik wil dat anderen mij eerbiedig vinden. Alleen al om er zelf mee aan de haal te gaan. Het hart is arglistig, ook in de omgang met God. En juist bij het bidden ligt dat zo teer!
Bidden is zo wonderlijk mooi, en het is tegelijk zo iets intiems tussen God en jou. Daarom zou ik in een openbaar gebed proberen die schijn te mijden. Oprecht bidden wordt door God zelf geleerd. Maar aan de andere kant, het zal God niet verhinderen om een gebed te verhoren, die met een bepaalde stem gebeden wordt.

Een tijdje terug liep er een discussie over een preektoon. Eigenlijk komt dit op hetzelfde neer. De dominee (ds Heikamp) werd door zijn moeder aangesproken, waarom hij toch op zo'n toon preekte. Was dat nu echt nodig? Kon hij zijn gewone stem niet gebruiken? De dominee was het gaan doen, omdat hij het 'mooi' vond, en ook omdat hij dacht dat het rechtzinnig was. Maar het is gewoon niet nodig. Alles wat je van jezelf meeneemt de preekstoel op, is overbodig. Ik vond het heel eerlijk van de ds dat hij dat gewoon van zichzelf zei.

Terug in de tijd

Mijn vader is een aantal weken geleden overleden. Mijn moeder is al een aantal jaren eerder overleden. Mijn broer regeld...
1 reactie
13-03-2019
Ik ben lid van een ‘zware’ kerk. Wat ik heel vaak hoor is: “Dan gaat zo'n mens. Dan zal zo'n mens. Dan weet zo'n mens ge...
geen reacties
12-03-2007
Ik ben 19 jaar en ben een aantal jaren geleden aan mijn hart geopereerd. Ik heb daar een aortainsufficientie aan over ge...
geen reacties
12-03-2007
website-ontwikkeling door webdevelopment by Accendis
design website door design website by Mooimerk
hosting website door hosting website by STH Automatisering