Vraag
Beste mensen van RefoWeb. Na veel twijfelen wil ik toch graag een vraag aan jullie stellen. Sinds een aantal jaren zijn mijn man en ik gelukkig getrouwd. In ons huwelijk is er veel veranderd/gebeurd. Toen ik mijn man leerde kennen was hij lid van een kerkelijke gemeente maar niet actief lid en zeker geen oprecht christen. Zelf was ik wel veel bezig met Gods wil in mijn leven. Ongeveer vier jaar geleden is mijn man ziek geworden. Sinds dat moment is hij (zoals ik het zelf noem) aangeraakt door God. Er is voor hem in geestelijk opzicht veel veranderd. Hij is door diepe dalen gegaan maar heeft ook momenten van grote hoogte meegemaakt. Eén van die momenten was toen hij van de Heere de bevestiging kreeg dat hij diaken moest/mocht worden. Hij zegt zelf daarover: "God spreekt geen onduidelijke taal!" Toch heeft hij in al die jaren nog nooit volledige geloofszekerheid mogen ontvangen. Het lijkt wel of het laatste jaar zijn zicht op Christus steeds schimmiger wordt en ik zie hem vaak tobben over deze dingen. We hebben er vaak gesprekken over en bidden veel om helder zicht voor hem. Dan komt vooral naar voren dat hij de grootste moeite heeft met zijn verkeerde denken, verkeerde woorden en verkeerde daden. Hij voelt zich een Judas. Gisteren lazen we in ons dagboekje van McCheyne over de vrouw van Lot. McCheyne schrijft: "Een ontwaakte ziel is zeker nog geen behouden ziel, zolang God u niet bij Christus heeft gebracht." Voor zijn ambt als diaken brengt hij vaak bezoekjes. Als hij terug komt voelt hij zich een valse profeet, terwijl hij zich ook geholpen door God voelt. Het is dubbel en innerlijk wordt hij verscheurd! Zelf maak ik mij zorgen om deze situatie. Een poosje geleden werd er door de dominee tijdens een dienst de situatie van mijn man geschetst. Het voelde voor mij als verlichting om te weten dat de verandering in een mensenleven soms zo kan gaan. Toch laat het mij niet los: dat hij niet mag zeggen, ik heb deel aan Christus! Vaak bid ik om een moment dat hij óver die berg mag kijken en het zicht op Christus mag hebben. Helaas wil mijn man er niet met andere mensen over spreken omdat hij die er niet mee willen belasten en hij vindt dat dit iets is tussen God en hem. Eerst deed hij dat wel, maar hij denkt daar verkeerde verwachtingen mee te scheppen en "schouderklopjes heb ik al genoeg, maar ik verlang een teken van God!" Heere God, leer ons te leven in volle afhankelijkheid van U, Uw wil geschiedde! Een hartelijke groet van een onrustig hart.
Antwoord
Ja, waar het relaas mee eindigt is waar: een onrustig hart. Het is heel goed te begrijpen dat er onrust is over de situatie van uw man. U verlangt naar heilszekerheid voor hem, er wordt voor gebeden, en toch is er nog zoveel onzekerheid. Eerder het gevoel dat het geestelijk niks geweest is, dan een houvast aan het kleine beginsel wat de Heere in het leven van uw man gewerkt heeft. Ik denk dat het heel belangrijk is om de Heere te vragen of Hij datgene wat Hij ooit gewerkt heeft weer levend wil maken. Nu wordt er naar mijn gevoel meer gebeden vanuit het gevoel dat er niets geweest is. Het is allemaal inbeelding geweest en uw man voelt zich een valse profeet. Nu kan dat voor de eigen waarneming wel zo zijn, maar we doen de Heere tekort als we Zijn werk, wat zo onmiskenbaar aanwezig was, te kleineren of zelfs afwezig te achten. Laat er juist in het gebed een vragen zijn of de Heere nog eens terug wil komen op Zijn eigen werk.
Ook vraagt de Heere een toevlucht nemen tot de vastheid van Zijn Woord en beloften. De Heere vraagt niet alleen gebed, maar ook een vertrouwen op Zijn Woord. Juist dat vertrouwen in de vastheid van Gods werk kan weer de verlevendiging geven van het geloof. Niet McCheyne heeft het laatste woord, maar het woord van Christus die tegen Petrus zei: "Ik heb voor u gebeden dat uw geloof niet ophoude."
Natuurlijk kan het voor de beleving donker zijn, maar de Heere is niet weg. Zoals in het rijk van de natuur de zon achter de wolken kan zitten, maar hij schijnt wel. Toen Maria Magdalena verdwaast in de hof rond liep en haar Meester kwijt was, was Hij er wel. Bij het noemen van haar naam mocht ze Hem weer zien. Zo noemt de Heere ons in Zijn Woord bij onze naam. Laat dat tot verwondering en geloof brengen. Nee, dan worden we geen sterke gelovigen, maar zwakke gelovigen die voortdurend, ook in het ambtswerk, hun kracht vinden in Christus. Om Hem gaat het. Hij dient Zich nog aan en zegt: Zie, Ik ben uw Heil alleen. Vrees niet, geloof alleenlijk.
Ds. R. W. van Mourik, Elburg
Dit artikel is beantwoord door
Ds. R. W. van Mourik
- Geboortedatum:07-02-1958
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Alblasserdam
- Status:Actief
135 artikelen
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
20 reacties
plderoos
31-03-2012
/ 15:15
Het is toch verschrikkelijk dat een mens zo kan tobben! Terwijl dat helemaal niet nodig is! Maar dat wordt je voorgehouden en dus ga je twijfelen. Maar dat moet je niet doen! Dat moet je je niet aan laten praten!
Je citeert McCheyne. Ik ken de beste man niet en ik denk dat ik dat maar fijn zo laat. Maar vraag je nou es af, als hij zegt: "Een ontwaakte ziel is zeker nog geen behouden ziel, zolang God u niet bij Christus heeft gebracht." waar staat dat in de bijbel? ik ben redelijk op de hoogte maar dat staat gewoon nergens! Ik kan me er best wat bij voorstellen wat hij ermee bedoeld. Iemand is ongelovig en voelt op zijn klompen aan dat er meer moet zijn tussen hemel en aarde. Die ziel is ontwaakt. Maar als hij nooit van Christus hoort is hij jammerlijk verloren. Maar het punt is, dat is bij je man niet zo! Die heeft wel van Jezus gehoord! Maar omdat er nu één of andere theo-loog hem voorliegt dat hij misschien wel ontwaakt is maar nog niet bij God hoort (lekker puh) daarom twijfelt je man!
Twijfel aan God is een hele erge zonde en daar heeft nu die cheyneydinges je toe verleidt. En dat moet je niet, ik zeg niet laten gebeuren! Vervloekt is iemand die dat met je doet. Heel kort geleden nog hier op refoweb, ik dacht dat het evangelist van Dooijenweert was, die zei dat God beide het willen en het werken in ons werkt, en dát staat wel in de bijbel! Dus de wil om te geloven is al een bewijs van het Godswerk in je man. En wil je daar dan door een mens twijfel in laten zaaien? satanswerk is dat en niet minder.
God geeft al zijn goede gaven om niet, gratis en voor niks, niet pas na een één of ander gevoel waar je man op zit te wachten. Het punt is slechts of jij en je man dat willen geloven. Aannemen dat cadeau en ga er blij mee wezen!
Je citeert McCheyne. Ik ken de beste man niet en ik denk dat ik dat maar fijn zo laat. Maar vraag je nou es af, als hij zegt: "Een ontwaakte ziel is zeker nog geen behouden ziel, zolang God u niet bij Christus heeft gebracht." waar staat dat in de bijbel? ik ben redelijk op de hoogte maar dat staat gewoon nergens! Ik kan me er best wat bij voorstellen wat hij ermee bedoeld. Iemand is ongelovig en voelt op zijn klompen aan dat er meer moet zijn tussen hemel en aarde. Die ziel is ontwaakt. Maar als hij nooit van Christus hoort is hij jammerlijk verloren. Maar het punt is, dat is bij je man niet zo! Die heeft wel van Jezus gehoord! Maar omdat er nu één of andere theo-loog hem voorliegt dat hij misschien wel ontwaakt is maar nog niet bij God hoort (lekker puh) daarom twijfelt je man!
Twijfel aan God is een hele erge zonde en daar heeft nu die cheyneydinges je toe verleidt. En dat moet je niet, ik zeg niet laten gebeuren! Vervloekt is iemand die dat met je doet. Heel kort geleden nog hier op refoweb, ik dacht dat het evangelist van Dooijenweert was, die zei dat God beide het willen en het werken in ons werkt, en dát staat wel in de bijbel! Dus de wil om te geloven is al een bewijs van het Godswerk in je man. En wil je daar dan door een mens twijfel in laten zaaien? satanswerk is dat en niet minder.
God geeft al zijn goede gaven om niet, gratis en voor niks, niet pas na een één of ander gevoel waar je man op zit te wachten. Het punt is slechts of jij en je man dat willen geloven. Aannemen dat cadeau en ga er blij mee wezen!
plderoos
31-03-2012
/ 15:44
Ik zit er nog es over na te denken maar het is toch echt verschrikkelijk dit! "Een ontwaakte ziel is zeker nog geen behouden ziel, zolang God u niet bij Christus heeft gebracht." Stel nou es dat de man volkomen gelijk heeft. Wat voor zin heeft het dan om dat via een boek tegen je man te zeggen? Geen enkele! stel dat je man zijn ziel aan de duivel heeft verkocht en reddeloos verloren is, heeft het dan zin dit tegen hem te zeggen? Neen! verloren is hij toch al. En als hij gewoon gelooft, heeft het dan zin dit tegen hem te zeggen en dat hij dan het risico loopt de zonde van twijfel te plegen? NEEN! Echt, dit soort uitspraken moeten in de Christelijke wereld uitgebannen worden. Dit mag gewoon niet gepreekt worden.
Wat is er nodig om behouden te worden? Geloven in Jezus Christus om behouden te worden door het geloof van Jezus Christus. Moeilijker is het niet en het staat er echt. Geloof heb je dus nodig. En wat is geloof? geloof is een vast vertrouwen en een zeker weten. Is twijfel dat ook? nee, twijfel is precies het tegenovergestelde daarvan! Twijfel is namelijk: niet zeker weten dat God bestaat en er niet op vertrouwen dat Hij je zal behouden. Twijfel is het tegenovergestelde van geloof. En dat mag niemand, maar dan ook niemand, prediken. Het gelóóf is door het gepredikte Woord, twijfel ontstaat door het gepredikte woord. Het Word komt van God, het woord van satan. Mooier kan ik het niet maken.
Wat is er nodig om behouden te worden? Geloven in Jezus Christus om behouden te worden door het geloof van Jezus Christus. Moeilijker is het niet en het staat er echt. Geloof heb je dus nodig. En wat is geloof? geloof is een vast vertrouwen en een zeker weten. Is twijfel dat ook? nee, twijfel is precies het tegenovergestelde daarvan! Twijfel is namelijk: niet zeker weten dat God bestaat en er niet op vertrouwen dat Hij je zal behouden. Twijfel is het tegenovergestelde van geloof. En dat mag niemand, maar dan ook niemand, prediken. Het gelóóf is door het gepredikte Woord, twijfel ontstaat door het gepredikte woord. Het Word komt van God, het woord van satan. Mooier kan ik het niet maken.
plderoos
31-03-2012
/ 15:48
Schrijf ik natuurlijk net Woord weer fout :P er zat vuur in m'n pen :)
ArieBombarie
31-03-2012
/ 17:07
@Plderoos: McCheyne is zeer zeker aan te bevelen. Voor velen is zijn werk tot zegen geweest in de geschiedenis en ook nu nog, ik mag zeggen dat ik door één van zijn preken ben stilgezet en dat is mede de aanzet geweest tot het zoeken en vinden van God.
Dat is niet zijn verdienste maar God de eer. God wil het werk van zijn dienaren nog steeds gebruiken.
Wat zou het goed voor de kerk zijn als er nog dominee's als R.M.McCheyne zouden zijn.
Aan de vraagstelster zou ik willen zeggen, lees en bestudeer Hooglied 2 en dan met name de laatste 2 verzen.
Dat is niet zijn verdienste maar God de eer. God wil het werk van zijn dienaren nog steeds gebruiken.
Wat zou het goed voor de kerk zijn als er nog dominee's als R.M.McCheyne zouden zijn.
Aan de vraagstelster zou ik willen zeggen, lees en bestudeer Hooglied 2 en dan met name de laatste 2 verzen.
Omega
31-03-2012
/ 18:52
Van harte eens met @ArieBombarie. Zelf lees ik iedere avond uit een dagboek van McCheyne. En als er iemand is die een ruim evangelie predikt, dan is het deze Puriteinse prediker wel. Plderoos loopt dan ook wel iets te hard van stapel om een predikant af te serveren op één uitspraak uit zijn oeuvre, die bovendien meer waarheid bevat dan Pldroos wellicht beseft. De wetenschap dat we Christus nodig hebben (ontwaakte ziel) is ten ene male onvoldoende. Het gaat om het 'omhelzen' van Christus door het geloof. Dat is wat McCheyne bedoelt. Onze reformatorische kerken zitten vol met 'ontwaakte' christenen. Ze weten met hun verstand dat ze zich moeten bekeren, maar ze doen het niet. We moeten niet alleen ontwaken uit de slaap, maar ook opstaan uit de dood. Er wordt zo vaak geroepen dat God het moet doen. God zegt juist dat wij het moeten doen. Hij eist het! Bekeert u! en gelooft het evangelie! Onvoorwaardelijk. Geloof is dit bevel serieus nemen en je hand leggen op de belofte dat een ieder die in Jezus Christus gelooft, zalig zal worden.
plderoos
31-03-2012
/ 19:45
@ arie en Omega, Dat kan, dat McCheynne is aan te bevelen en dat ik hard van stapel loop. Ik hoor elke zondag prima preken. Maar zo af en toe hoor ik van die dingen als stappen in het geloof, is Jezus u al onmisbaar geworden, en nu dus, uw ziel is wel ontwaakt maar nog niet behouden. Het mag allemaal waar zijn maar dit is niet, ik zeg nogmaals niet de juiste methode. Te hard van stapel? het levende bewijs zie je hierboven! Dit soort uitspraken lijdt tot twijfel! Ik ben toch niet blind en jullie toch ook niet! Je ziet het voor je ogen gebeuren! En dan kun je toch niet blijven ontkennen dat deze manier van doen twijfel veroorzaakt. Hierboven laat ik zien wat twijfel is, en is dat een goede zaak? ik dacht het dus niet! Blijf het dan ook niet ontkennen dat uitspraken als deze dat veroorzaken, je ziet het toch!
Het mag zo zijn dat Cheyne gelijk heeft maar zeg het dan ook goed, en niet op deze manier. Ik weet heel goed dat het geloof het middel is om het offer van Christus te omhelzen. Ik heb het hierboven nog aangestipt: wij geloven slechts om behouden te worden door het geloof van Jezus Christus. Maar je ziet het voor je ogen gebeuren dat door het op deze manier te blijven zeggen dat dat twijfel oplevert.
Onze kerken zitten vol met ontwaakte christenen. Hoe zou dat nou komen? omdat ze iedere zondag te horen krijgen dat dat wat ze geloven niet genoeg is! dat ze een toeleidende weg bewandeld moeten hebben, dat ze heilig geleefd moeten hebben anders mogen ze niet aan het avondmaal, en vooral dat ze zichzelf niet voor de gek moeten houden want ze zijn echt niet bekeerd, ze zijn pas ontwaakt. Hoe durven wij daarover te oordelen? Paulus schreef aan gelovige gemeenten en dat zouden wij ook moeten doen. Maar wij weten het beter en preken voor onbekeerden. En zodoende wordt aan al die kleingelovigen verteld dat ze niet moeten menen echt te geloven, ze moeten zich eerst nog bekeren. En dus zien wij ze aan voor pas ontwaakten en daarmee is het cirkeltje weer rond. Maar de bijbel blijft gesloten! Want de moordenaar aan het kruis werd onmiddellijk het paradijs beloofd toen hij besefte Jezus nodig te hebben, meer heeft niet beleden. En dat bleek welzeker voldoende!
Het mag zo zijn dat Cheyne gelijk heeft maar zeg het dan ook goed, en niet op deze manier. Ik weet heel goed dat het geloof het middel is om het offer van Christus te omhelzen. Ik heb het hierboven nog aangestipt: wij geloven slechts om behouden te worden door het geloof van Jezus Christus. Maar je ziet het voor je ogen gebeuren dat door het op deze manier te blijven zeggen dat dat twijfel oplevert.
Onze kerken zitten vol met ontwaakte christenen. Hoe zou dat nou komen? omdat ze iedere zondag te horen krijgen dat dat wat ze geloven niet genoeg is! dat ze een toeleidende weg bewandeld moeten hebben, dat ze heilig geleefd moeten hebben anders mogen ze niet aan het avondmaal, en vooral dat ze zichzelf niet voor de gek moeten houden want ze zijn echt niet bekeerd, ze zijn pas ontwaakt. Hoe durven wij daarover te oordelen? Paulus schreef aan gelovige gemeenten en dat zouden wij ook moeten doen. Maar wij weten het beter en preken voor onbekeerden. En zodoende wordt aan al die kleingelovigen verteld dat ze niet moeten menen echt te geloven, ze moeten zich eerst nog bekeren. En dus zien wij ze aan voor pas ontwaakten en daarmee is het cirkeltje weer rond. Maar de bijbel blijft gesloten! Want de moordenaar aan het kruis werd onmiddellijk het paradijs beloofd toen hij besefte Jezus nodig te hebben, meer heeft niet beleden. En dat bleek welzeker voldoende!
Omega
31-03-2012
/ 20:39
Nou, nou @Plderoos. Je maakt het ingewikkelder dan het is ;-) McCheyne leefde aan het begin van de 19e eeuw. Het taalgebruik was toen anders dan nu. McCheyne schetst heel helder dat de wetenschap van behoudt door Christus, nog niet hetzelfde is als een persoonlijk geloof. En dat is volkomen bijbels. Christus Zelf schetst de volgorde: "bekeert u, en gelooft het Evangelie" (Mark. 1:15). Je moet (alleen) niet weten Wie Christus is, maar je moet Hem toeëigenen door het geloof. Hij moet je persoonlijke Borg en Zaligmaker zijn. Wie iets leest van McCheyne, zal dit ook steeds terugvinden in zijn woorden.
Natuurlijk is er een toeleidende weg, maar niet zoals in de rechterflank van onze achterban gesuggereerd wordt. Het lezen van Gods Woord, de kerkgang, de prediking, dat zijn de toeleidende wegen. Niet de zoektocht in jezelf of er al iets 'gevoeld' wordt. Dat is -en daarin ben ik het je eens- louter een afleidingsmanoeuvre van satan.
Overigens zijn er zeker ook stappen in het geloof. Paulus spreekt daarover in Hebr. 5:12. Dus IN het geloof, niet vóór het geloof ;-)
De moordenaar aan het kruis heeft eerst nog schuldbelijdenis van zijn zonden gedaan (Luc. 23-41). Hij wist dus inderdaad waar hij Jezus voor nodig had. En dankzij Gods Woord weten wij dat ook...
Natuurlijk is er een toeleidende weg, maar niet zoals in de rechterflank van onze achterban gesuggereerd wordt. Het lezen van Gods Woord, de kerkgang, de prediking, dat zijn de toeleidende wegen. Niet de zoektocht in jezelf of er al iets 'gevoeld' wordt. Dat is -en daarin ben ik het je eens- louter een afleidingsmanoeuvre van satan.
Overigens zijn er zeker ook stappen in het geloof. Paulus spreekt daarover in Hebr. 5:12. Dus IN het geloof, niet vóór het geloof ;-)
De moordenaar aan het kruis heeft eerst nog schuldbelijdenis van zijn zonden gedaan (Luc. 23-41). Hij wist dus inderdaad waar hij Jezus voor nodig had. En dankzij Gods Woord weten wij dat ook...
plderoos
31-03-2012
/ 20:55
@ Omega, zoals ik al zei, ik ken McCheyne niet maar ik zie wél, en dat zie jij hierboven ook, dat uitspraken als die waar ik tegen ageer twijfel in de hand werken. Als hij het gratis evangelie preekte zal hij zich vast in z'n graf omdraaien als hij hoort dat zijn woorden tot twijfel geleid hebben maar ze doen het wel. En misschien komt dat ook wel door wat anderen later van zijn woorden gemaakt hebben maar we leven nú, en nú levert dat soort taalgebruik twijfel op. Je kunt onmogelijk ontkennen dat dát is wat je hierboven in de vraag zag gebeuren. En twijfel, daar zal ik D.V. heel mijn leven tegen strijden. Als er Iemand bewezen heeft boven alle twijfel verheven te zijn is dat God wel. En ik pik het gewoon niet als mensen ertoe aangezet worden God twijfelbaar te maken.
1a2b3c
31-03-2012
/ 21:08
@plderoos, Ik ken de boeken van Mc Cheynne wel, en hij was echt geen 'stappen-plan' prediker.
Iemand vervloeken en voor leugenaar uit maken op grond van een zin los uit de context, dat kun je niet maken.
Op deze manier wordt er ook met de Bijbel omgegaan, losse teksten worden eruit gehaald om de eigen leer mee dicht te timmeren.
Ik ben het inhoudelijk met je eens, maar je gaat tegen de verkeerde persoon tekeer.
Als je met de 'toeleidenweg-leer' bent opgevoed, dan staat die bril helaas op je neus, en lees en hoor je het overal in, zelfs in de Bijbel.
Verder ben ik het met Omega eens, weten dat je Jezus nodig hebt is niet voldoende. Wat heb je eraan als je het weet, zelfs wilt maar niet doet?
De rijke jongeling wilde ook, maar uiteindelijk was er iets wat hij nog liever wilde: zijn geld.
Je zegt wel meer dat willen en geloven hetzelfde is, en ik weet dat je bedoeling oké is en daar sta ik helemaal achter, maar ik vind het toch gevaarlijk.
Lees de gelijkenis van de twee zonen in Mat.21 : 29 Maar hij antwoordde en zei: Ik wil niet. Later kreeg hij berouw en ging erheen. 30 En hij ging naar de tweede en zei hetzelfde, en deze antwoordde en zei: Ik ga, heer! Maar hij ging niet.
Het komt van God als iemand wil omdat niemand vanuit zichzelf wil, toch zou ik niet durven zeggen dat je dan behouden bent.
Het gaat erom dat je het ook doet, uit onze daden blijkt wat we werkelijk geloven.
Ik vind de term toeleidende weg ook nogal ongelukkig, maar het kan ook goed bedoeld zijn.
Normaal gesproken gebeurd er wel iets in je leven waardoor je tot bekering en geloof komt.
Ik bedoel: je wordt niet opeens op een morgen wakker met het besef 'hé, ik ben opeens gelovig'!
Het maakt alleen niet uit hoe die (toeleidende) 'weg' is, omdat dat bij iedereen weer anders is.
Iemand vervloeken en voor leugenaar uit maken op grond van een zin los uit de context, dat kun je niet maken.
Op deze manier wordt er ook met de Bijbel omgegaan, losse teksten worden eruit gehaald om de eigen leer mee dicht te timmeren.
Ik ben het inhoudelijk met je eens, maar je gaat tegen de verkeerde persoon tekeer.
Als je met de 'toeleidenweg-leer' bent opgevoed, dan staat die bril helaas op je neus, en lees en hoor je het overal in, zelfs in de Bijbel.
Verder ben ik het met Omega eens, weten dat je Jezus nodig hebt is niet voldoende. Wat heb je eraan als je het weet, zelfs wilt maar niet doet?
De rijke jongeling wilde ook, maar uiteindelijk was er iets wat hij nog liever wilde: zijn geld.
Je zegt wel meer dat willen en geloven hetzelfde is, en ik weet dat je bedoeling oké is en daar sta ik helemaal achter, maar ik vind het toch gevaarlijk.
Lees de gelijkenis van de twee zonen in Mat.21 : 29 Maar hij antwoordde en zei: Ik wil niet. Later kreeg hij berouw en ging erheen. 30 En hij ging naar de tweede en zei hetzelfde, en deze antwoordde en zei: Ik ga, heer! Maar hij ging niet.
Het komt van God als iemand wil omdat niemand vanuit zichzelf wil, toch zou ik niet durven zeggen dat je dan behouden bent.
Het gaat erom dat je het ook doet, uit onze daden blijkt wat we werkelijk geloven.
Ik vind de term toeleidende weg ook nogal ongelukkig, maar het kan ook goed bedoeld zijn.
Normaal gesproken gebeurd er wel iets in je leven waardoor je tot bekering en geloof komt.
Ik bedoel: je wordt niet opeens op een morgen wakker met het besef 'hé, ik ben opeens gelovig'!
Het maakt alleen niet uit hoe die (toeleidende) 'weg' is, omdat dat bij iedereen weer anders is.
plderoos
01-04-2012
/ 08:19
nee nee, Omega wees mij er al op dat MCheyne het niet zo bedoeld heeft. Maar ik blijf erbij dat als iemand het nu wél zo uitlegt, en dat gebeurd heel veel, sterker nog, in de vraag zie je het gebeuren, dan is het beter als diegene met een molensteen om zijn nek in de zee wordt geworpen.
Ik weet heel goed dat in de bijbel wordt benadrukt dat geloof niet alleen een zaak van het verstand is maar ook van het hart. Nu zie ik dat mijn dochter heftig ja en en knikt in de kerk en aan vele andere dingen zie ik dat ze kinderlijk met haar hart gelooft. En als ik haar maar vaak genoeg voor hou dat Jezus kennen niet genoeg is maar dat ze Hem ook echt moet aannemen, zal ze gaan twijfelen of ze dat al gedaan heeft. En dat mag op geen enkele manier gebeuren! iemand die dát veroorzaakt, hoe hij ook heten moge, is wel degelijk vervloekt.
Ik weet heel goed dat in de bijbel wordt benadrukt dat geloof niet alleen een zaak van het verstand is maar ook van het hart. Nu zie ik dat mijn dochter heftig ja en en knikt in de kerk en aan vele andere dingen zie ik dat ze kinderlijk met haar hart gelooft. En als ik haar maar vaak genoeg voor hou dat Jezus kennen niet genoeg is maar dat ze Hem ook echt moet aannemen, zal ze gaan twijfelen of ze dat al gedaan heeft. En dat mag op geen enkele manier gebeuren! iemand die dát veroorzaakt, hoe hij ook heten moge, is wel degelijk vervloekt.
1a2b3c
01-04-2012
/ 11:49
Ik ben het helemaal met je eens dat er niet gepreekt moet worden dat verstandelijk kennen niet genoeg is, dat werkt zeker twijfel in de hand.
Maar je moet ook niet doorslaan naar de andere kant en zeggen: als je wilt dan is dat geloof en ben je behouden, want dat is niet waar.
Dan krijg je een conclusie geloof dat opgebouwd wordt uit iets wat je in jezelf ervaart.
Je zoekt in jezelf en als je merkt dat je gewillig bent, dan wordt daar het geloof en vertrouwen op gebaseerd ipv op Hem.
Er staat niet: uw gewilligheid heeft u behouden, maar uw geloof heeft u behouden. (gewilligheid zit in jezelf, en geloof is gericht op iets/Iemand buiten jezelf)
Wat mensen voorgehouden moet worden is Jezus en Zijn volbrachte werk, dus geen blik naar binnen, wat Hij eventueel al in je heeft gewerkt, maar zien op Hem.
Als je wilt mag je komen staat er in Opb.22:17. Komen = geloven, dus als iemand gewillig is moet hij nog wel komen.
Ik vind het prima om aan te tonen dat wanneer je wilt, dat van Hem komt. Als dat wordt ingezien is dat een sterke stimulans om je in geloof aan Hem over te geven.
Maar je moet ook niet doorslaan naar de andere kant en zeggen: als je wilt dan is dat geloof en ben je behouden, want dat is niet waar.
Dan krijg je een conclusie geloof dat opgebouwd wordt uit iets wat je in jezelf ervaart.
Je zoekt in jezelf en als je merkt dat je gewillig bent, dan wordt daar het geloof en vertrouwen op gebaseerd ipv op Hem.
Er staat niet: uw gewilligheid heeft u behouden, maar uw geloof heeft u behouden. (gewilligheid zit in jezelf, en geloof is gericht op iets/Iemand buiten jezelf)
Wat mensen voorgehouden moet worden is Jezus en Zijn volbrachte werk, dus geen blik naar binnen, wat Hij eventueel al in je heeft gewerkt, maar zien op Hem.
Als je wilt mag je komen staat er in Opb.22:17. Komen = geloven, dus als iemand gewillig is moet hij nog wel komen.
Ik vind het prima om aan te tonen dat wanneer je wilt, dat van Hem komt. Als dat wordt ingezien is dat een sterke stimulans om je in geloof aan Hem over te geven.
Gerard
01-04-2012
/ 12:28
@plderoos
Ik denk dat je het met me eens bent: het Bijbelse geloof is niet (alleen) een geloof in een waarheid maar vooral een geloof (=vertrouwen) in een Persoon. Je kan een waarheid erkennen (dat is wat McCheyne en bijvoorbeeld Spurgeon ontwaken noemen) maar het gaat er om dan de geloofsrelatie aan te gaan met de Persoon. De waarheid erkennen is de aanzet maar zonder een geloofsrelatie aan te gaan met die Persoon is dat niet genoeg.
Het probleem van de man van de vragensteller lijkt mij dat Hij zit te wachten op een openbaring van God buiten de Bijbel om, terwijl de beloften in de Bijbel, het Woord van God gesproken door de profeten en door Jezus Christus, voor ons genoeg moet zijn.
Ik denk dat je het met me eens bent: het Bijbelse geloof is niet (alleen) een geloof in een waarheid maar vooral een geloof (=vertrouwen) in een Persoon. Je kan een waarheid erkennen (dat is wat McCheyne en bijvoorbeeld Spurgeon ontwaken noemen) maar het gaat er om dan de geloofsrelatie aan te gaan met de Persoon. De waarheid erkennen is de aanzet maar zonder een geloofsrelatie aan te gaan met die Persoon is dat niet genoeg.
Het probleem van de man van de vragensteller lijkt mij dat Hij zit te wachten op een openbaring van God buiten de Bijbel om, terwijl de beloften in de Bijbel, het Woord van God gesproken door de profeten en door Jezus Christus, voor ons genoeg moet zijn.
Omega
01-04-2012
/ 14:53
Mooi @1 a2b3c en @Gerard! Prachtige uitleg.
plderoos
01-04-2012
/ 17:10
@ Omega 1a2b3c en Gerard. Dank voor jullie reacties. Misschien moet ik eerst even zeggen dat ik vanmorgen in het stille gebed voor de dienst gevraagd heb om vergeving als ik één van Gods dienaren onwetend heb beledigd.
Maar toch, als ik mijn reacties hierboven terug lees, ik sta er wel volledig achter! Ik gruw van elke uitspraak die onzekerheid in de hand werkt.
1a2b3c, ik wil zelfs wel toegeven dat willen niet hetzelfde is als geloven, maar toch kan het een niet zonder het andere. Ik denk dat je te sterk onderscheid maakt tussen Gods kant en de mensen kant, waar we het vaker over gehad hebben. Ik zeg dat het geloof van iedereen van God komt en ook de wil om te geloven komt van Hem. Dus als ik mij bekeer volgens het schriftwoord dank ik achteraf God dat Hij mij dat heeft laten doen. Hij verhardt het hart van de farao en maakt mijn hart week om te geloven. Ik heb het hierboven ook expres, met onze eerdere discussie in gedachten, zo verwoord: het willen is het bewijs van het Godswerk in je. Ik meende zelfs door je duidelijke instemming met evangelist van Dooijeweert dat je ook die kant op begon te denken, want die citeerde heel duidelijk dat zowel het willen als het werken door God gewerkt wordt. En God maakt altijd af wat Hij begint.
Gerard, je weet dat ik dat al vaker gezegd heb dus inderdaad, geloven is zeker weten en vast vertrouwen. Maar omdat ik overal om mij heen zie dat mensen het vreselijk ingewikkeld vinden om zomaar te geloven wil ik niet die afstand aanbrengen tussen weten en geloven. Ik ken uit de bijbel vele voorbeelden van mensen die beweren te geloven maar dat niet echt deden en dus ook nie tde warheid erkenden, Simon de tovenaar, annanias en safira e.d. Ik ken maar één voorbeeld van iemand die de waarheid wel erkende maar waarvan niet beschreven staat of hij wel geloofde: die overste bij het kruis. Maar ik ga ervan uit dat hij met die erkenning ook tot geloof gekomen is omdat die wetenschap door God zelf in je hart word gelegd (want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.) Door nu weer onderscheid te gaan maken tussen ontwaken en geloven legt men alweer een drempel voor de kleingelovige neer. Ik ben daarom heel erg van mening dat we het te ingewikkeld hebben gemaakt, en daar zal ik zoals gezegd D.V. altijd tegen ageren.
met je laatste uitspraak ben ik het hartgrondig eens!
Maar toch, als ik mijn reacties hierboven terug lees, ik sta er wel volledig achter! Ik gruw van elke uitspraak die onzekerheid in de hand werkt.
1a2b3c, ik wil zelfs wel toegeven dat willen niet hetzelfde is als geloven, maar toch kan het een niet zonder het andere. Ik denk dat je te sterk onderscheid maakt tussen Gods kant en de mensen kant, waar we het vaker over gehad hebben. Ik zeg dat het geloof van iedereen van God komt en ook de wil om te geloven komt van Hem. Dus als ik mij bekeer volgens het schriftwoord dank ik achteraf God dat Hij mij dat heeft laten doen. Hij verhardt het hart van de farao en maakt mijn hart week om te geloven. Ik heb het hierboven ook expres, met onze eerdere discussie in gedachten, zo verwoord: het willen is het bewijs van het Godswerk in je. Ik meende zelfs door je duidelijke instemming met evangelist van Dooijeweert dat je ook die kant op begon te denken, want die citeerde heel duidelijk dat zowel het willen als het werken door God gewerkt wordt. En God maakt altijd af wat Hij begint.
Gerard, je weet dat ik dat al vaker gezegd heb dus inderdaad, geloven is zeker weten en vast vertrouwen. Maar omdat ik overal om mij heen zie dat mensen het vreselijk ingewikkeld vinden om zomaar te geloven wil ik niet die afstand aanbrengen tussen weten en geloven. Ik ken uit de bijbel vele voorbeelden van mensen die beweren te geloven maar dat niet echt deden en dus ook nie tde warheid erkenden, Simon de tovenaar, annanias en safira e.d. Ik ken maar één voorbeeld van iemand die de waarheid wel erkende maar waarvan niet beschreven staat of hij wel geloofde: die overste bij het kruis. Maar ik ga ervan uit dat hij met die erkenning ook tot geloof gekomen is omdat die wetenschap door God zelf in je hart word gelegd (want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.) Door nu weer onderscheid te gaan maken tussen ontwaken en geloven legt men alweer een drempel voor de kleingelovige neer. Ik ben daarom heel erg van mening dat we het te ingewikkeld hebben gemaakt, en daar zal ik zoals gezegd D.V. altijd tegen ageren.
met je laatste uitspraak ben ik het hartgrondig eens!
1a2b3c
01-04-2012
/ 19:41
Ik heb nooit Gods werk ontkent in het zoeken, willen en geloven van mensen. NOOIT!!!
En ik ben het absoluut eens met evangelist v. Dooijeweert, maar hij beweerd ook niet dat je behouden bent wanneer je gewillig bent.
Hij zei dat het van God komt als iemand gewillig is, en daarna roept hij op tot geloofsovergave.
Maar je kunt er geen optelsom van maken: ik zoek en ik wil, en dat komt van God, en vervolgens: Hij verlaat niet wat Zijn hand begon, en daar vertrouw ik dan maar op.
(dan heb je trouwens wel een probleem met o.a. Demas en de rijke jongeling .....)
En nogmaals: ik gruw ook van die leer die onzekerheid werkt en in stand houdt, daarin ben ik het 1000% met je eens.
En ik ben het absoluut eens met evangelist v. Dooijeweert, maar hij beweerd ook niet dat je behouden bent wanneer je gewillig bent.
Hij zei dat het van God komt als iemand gewillig is, en daarna roept hij op tot geloofsovergave.
Maar je kunt er geen optelsom van maken: ik zoek en ik wil, en dat komt van God, en vervolgens: Hij verlaat niet wat Zijn hand begon, en daar vertrouw ik dan maar op.
(dan heb je trouwens wel een probleem met o.a. Demas en de rijke jongeling .....)
En nogmaals: ik gruw ook van die leer die onzekerheid werkt en in stand houdt, daarin ben ik het 1000% met je eens.
Gerard
01-04-2012
/ 20:43
@plderoos (en andere belangstellenden)
Ik wil je graag het boekje 'Rondom de enge poort' van Spurgeon aanraden. Het zal je bevallen, het is nuttig en opbouwend voor iedereen en helpt je denk ik te begrijpen waar het hier over gaat.
Ik wil je graag het boekje 'Rondom de enge poort' van Spurgeon aanraden. Het zal je bevallen, het is nuttig en opbouwend voor iedereen en helpt je denk ik te begrijpen waar het hier over gaat.
plderoos
01-04-2012
/ 21:10
@ 1a2b3c En wat als ik nou deze es achter elkaar zet? Kan dat je misschien overtuigen?
En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke
Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Het gaat allemaal over hetzelfde dus ik mág het achter elkaar zetten. Dus: wie wil die komt, dat doet hij doordat God hem trekt, en hij zal zeker niet afgewezen, maar dus aangenomen worden.
@ Gerard, Je bedoeling is goed en de verleiding is groot, juist omdat jij het zegt (want net als de reacties van 1a2b3c waardeer ik dat altijd zeer), maar ik doe het niet. Ik beperk mij heel bewust maar wel behoorlijk intensief tot de bijbel en dat bevalt me tot nog toe heel goed. Het houd me scherp en hoewel ik de goede beïnvloeding mis, heb ik dat ervoor over om niet onjuist beïnvloedt te worden. Gesprekken of discussies ontwijk ik nooit :)
En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke
Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Het gaat allemaal over hetzelfde dus ik mág het achter elkaar zetten. Dus: wie wil die komt, dat doet hij doordat God hem trekt, en hij zal zeker niet afgewezen, maar dus aangenomen worden.
@ Gerard, Je bedoeling is goed en de verleiding is groot, juist omdat jij het zegt (want net als de reacties van 1a2b3c waardeer ik dat altijd zeer), maar ik doe het niet. Ik beperk mij heel bewust maar wel behoorlijk intensief tot de bijbel en dat bevalt me tot nog toe heel goed. Het houd me scherp en hoewel ik de goede beïnvloeding mis, heb ik dat ervoor over om niet onjuist beïnvloedt te worden. Gesprekken of discussies ontwijk ik nooit :)
1a2b3c
01-04-2012
/ 23:41
@plderoos,
Nee het overtuigt me niet. Leeruitspraken en nodigingen moeten niet vermengd worden.
Joh.6:37 komt nadat Jezus tot de conclusie is gekomen dat de Joden ongelovig bleven.
Dat Jezus temidden van Zijn leeruitspraken zegt "en die tot Mij komt zal ik beslist niet uitwerpen" houdt m.i. in dat de dogmatiek nooit een belemmering is voor de waarheid van Zijn beloften en de oprechtheid van Zijn nodigingen.
Je zegt: "Dus: wie wil die komt, dat doet hij doordat God hem trekt, en hij zal zeker niet afgewezen, maar dus aangenomen worden".
Bijna: wie wil mag komen, als hij dat doet komt dat doordat God hem trekt, en een ieder die komt wordt niet afgewezen.
Jammer dat je geen boeken leest, nu heb je alleen je eigen visie. (hoewel, preken en gesprekken kunnen je ook beïnvloeden)
Ik ben ervan overtuigd dat God ons voor elkaar gebruiken wil, we krijgen niet allemaal dezelfde gaven en inzichten (lees o.a.1Kor.12) dus kunnen we veel van elkaar leren.
Ik vertrouw erop dat de Geest in alle waarheid leidt, en daarom ben ik niet bang voor onjuiste beïnvloeding.
Al blijft het mijn verantwoordelijkheid om goed op te letten en alles aan de Bijbel te toetsen.
Eigenlijk hoort deze discussie op het forum thuis, idee???
Nee het overtuigt me niet. Leeruitspraken en nodigingen moeten niet vermengd worden.
Joh.6:37 komt nadat Jezus tot de conclusie is gekomen dat de Joden ongelovig bleven.
Dat Jezus temidden van Zijn leeruitspraken zegt "en die tot Mij komt zal ik beslist niet uitwerpen" houdt m.i. in dat de dogmatiek nooit een belemmering is voor de waarheid van Zijn beloften en de oprechtheid van Zijn nodigingen.
Je zegt: "Dus: wie wil die komt, dat doet hij doordat God hem trekt, en hij zal zeker niet afgewezen, maar dus aangenomen worden".
Bijna: wie wil mag komen, als hij dat doet komt dat doordat God hem trekt, en een ieder die komt wordt niet afgewezen.
Jammer dat je geen boeken leest, nu heb je alleen je eigen visie. (hoewel, preken en gesprekken kunnen je ook beïnvloeden)
Ik ben ervan overtuigd dat God ons voor elkaar gebruiken wil, we krijgen niet allemaal dezelfde gaven en inzichten (lees o.a.1Kor.12) dus kunnen we veel van elkaar leren.
Ik vertrouw erop dat de Geest in alle waarheid leidt, en daarom ben ik niet bang voor onjuiste beïnvloeding.
Al blijft het mijn verantwoordelijkheid om goed op te letten en alles aan de Bijbel te toetsen.
Eigenlijk hoort deze discussie op het forum thuis, idee???
1a2b3c
02-04-2012
/ 10:09
"Het gaat allemaal over hetzelfde dus ik mág het achter elkaar zetten".
Nu ik m'n laatste reactie nog eens overlees vind ik dat ik niet zo duidelijk verwoord heb wat ik bedoel, dus nog een laatste poging:
Als het gaat om de nodiging om tot Jezus te komen is het helemaal niet verkeerd om iemand die gewillig is aan te moedigen met het argument dat God die wil in hem gewerkt heeft.
Maar dan moet je niet overstappen op de dogmatiek, en gaan redeneren met waarheden als "God verlaat niet wat Zijn hand begon" e.d. (zegt Hij dat niet tegen gelovigen, en waar blijf je dan met Demas en de rijke jongeling?)
Nee, geen dogmatiek maar op Jezus wijzen is dan de weg, geloofsovergave aan Hem!
Dogmatiek hoort niet in de nodiging thuis, andersom kan wel (zie Joh.6)
(de leer dat God de wil werkt, is bij een gewillig iemand al realiteit. Dat kan dus geen kwaad)
Nu ik m'n laatste reactie nog eens overlees vind ik dat ik niet zo duidelijk verwoord heb wat ik bedoel, dus nog een laatste poging:
Als het gaat om de nodiging om tot Jezus te komen is het helemaal niet verkeerd om iemand die gewillig is aan te moedigen met het argument dat God die wil in hem gewerkt heeft.
Maar dan moet je niet overstappen op de dogmatiek, en gaan redeneren met waarheden als "God verlaat niet wat Zijn hand begon" e.d. (zegt Hij dat niet tegen gelovigen, en waar blijf je dan met Demas en de rijke jongeling?)
Nee, geen dogmatiek maar op Jezus wijzen is dan de weg, geloofsovergave aan Hem!
Dogmatiek hoort niet in de nodiging thuis, andersom kan wel (zie Joh.6)
(de leer dat God de wil werkt, is bij een gewillig iemand al realiteit. Dat kan dus geen kwaad)
plderoos
02-04-2012
/ 20:40
Ik kijk eigenlijk nooit op het forum, ik vind het erg onoverzichtelijk. Maar ik zal nog eens een poging doen :)
