Erfzonde of erfsmet

Ds. B.J. van Vreeswijk / 21 reacties

07-12-2009, 17:00

Vraag

Ik ga mij steeds meer afvragen of wij wel geboren zijn met erfzonde en een verdorven wil, ook al heb ik dit heel mijn leven in de kerk gehoord (Ger. Gem.). Ik kom steeds meer tot de overtuiging dat wij vanaf onze geboorte een vrije wil hebben gekregen en dat wij niet geboren zijn met erfzonde. Wel met erfsmet, niet met erfzonde. (Ik bedoel dan met erfsmet gewoon dingen als bijv. geboren zijn met een niet-volmaakt lichaam, met erfzonde bedoel ik echt de zonde: God haten.) Met het woordje vrij in vrije wil bedoel ik niet dat je een wil hebt die altijd het goede kiest, maar wel dat je in staat bent om voor het goede te kiezen. Ik denk hier al heel lang over na. En ik ben heel benieuwd naar de mening van iemand van jullie. Dit zijn de dingen waar ik, ook samen met anderen, over heb nagedacht: In de Bijbel staan er twee dingen: 1. Bekeert u. 2. Je kunt je niet bekeren. Ik geloof dat de bovenstaande paradox uit te leggen is op twee manieren. En dat er enerzijds een heel klein accentverschil zit tussen beide uitleggen maar dat anderzijds de gevolgen van dit accentverschil levensgroot zijn.

Uitleg 1. Deze uitleg heb ik heel vaak gehoord in mijn kerk: Doordat Adam gevallen is in het paradijs zijn wij, zijn kinderen, besmet met de erfzonde. We hebben vanaf onze geboorte een verdorven wil. Zoals het letterlijk in het doopformulier achter in de Statenvertaling staat: “dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren zijn". Ik vind dit een heel gevaarlijke uitleg! Omdat deze uitleg, zoals hierboven geformuleerd naadloos aansluit op onze menselijke behoefte om te berusten in het: ik kan er toch niets zelf aan doen. Het sluit naadloos aan bij onze behoefte aan zelfmedelijden (waar God een verschrikkelijke hekel aan heeft). Want wat is volgens wat hierboven staat de oorzaak dat wij niet in het rijk van God kunnen komen? Omdat wij in zonde ontvangen en geboren zijn! Omdat wij in zonde ontvangen en geboren zijn zijn wij kinderen des toorns. Dat staat er letterlijk. Oke, je kunt nog wel bekeerd worden, hopelijk gebeurt dit dan ook, maar dat is nog maar de vraag. Want dat is alleen voor de uitverkorenen. Door onze verdorven (aangeboren) wil kunnen wij daar zelf toch in ieder geval niets aan doen. Ook sluit deze uitleg naadloos aan bij ons verlangen om een ander de schuld te geven van ons leed. Adam in dit geval. Sterker nog. Wij kunnen met deze uitleg makkelijk (en terecht vind ik zelfs) God de schuld geven. God is zo onrechtvaardig om de zonde van een ander op mijn rug te stapelen. Om mij te straffen voor mijn verdorven (aangeboren!) wil (waardoor ik dus nooit uit mezelf wedergeboren zal worden!), die ik heb gekregen door de val in het paradijs, waar ik zelf niet eens bij was! Oftewel, God is de schuld van het feit dat ik mij niet bekeer. Want: Hij was zo onrechtvaardig om toe te laten dat ik ben geboren met een verdorven wil (waar ik niets aan kan doen dat ik die heb, want die is aangeboren) waardoor ik mij nooit zal bekeren. Keuzevrijheid, een vrije wil (waardoor ik dus helemaal zelf verantwoordelijk zou zijn) heb ik simpelweg niet.

Uitleg 2. Ik ga er dus steeds meer in geloven dat deze uitleg waar is, ook na er veel met anderen over te hebben gesproken, maar ik twijfel hier nog erg aan en ben heel benieuwd naar de mening van anderen. Wij zijn allemaal geschapen met een wil en een geweten. Een wil is per definitie vrij, anders is het geen wil. Een wil betekent dat je kunt kiezen: kiezen tussen kwaad en goed. Als iemand tegen je zegt: ga je mee stelen (ik noem maar wat) kun je ja zeggen of nee. Je hebt dus de keuze. En door ons geschonken geweten kunnen wij goed en kwaad onderscheiden. Wij hebben door onze wil, geweten en verstand dus de mogelijkheid gekregen om voor het goede te kiezen. Daarom zegt God ook: bekeert u. Hij legt de keuze aan ons voor. God zou een dictator zijn als Hij ons een keuze zou voorleggen terwijl wij in werkelijkheid helemaal niets te kiezen hadden, omdat wij nu eenmaal geen (vrije) wil meer hebben. Maar blijkbaar zegt God: je hebt een keuze, je kunt kiezen tussen goed en kwaad. Je kunt kiezen voor goed en je kunt kiezen voor kwaad. Wat je maar wil. Maar anderzijds zegt God in de Bijbel dat wij nooit het goede zullen kiezen en altijd het kwade zullen doen. Ik geloof dat dat waar is, omdat God het zegt. Maar wat is de oorzaak van onze verdorven wil (onze wil om altijd voor het kwaad te kiezen)? Ik ga steeds meer geloven dat de oorzaak van onze verdorven wil helemaal niet ligt in het feit dat wij hier nu eenmaal mee geboren zijn, dat wij nu eenmaal de erfzonde hebben meegekregen, maar dat de oorzaak van onze verdorven wil simpelweg ligt in het feit dat wij (vanaf het moment dat wij goed en kwaad kunnen onderscheiden) zelf onze wil verderven, doordat wij zelf continu de keuze maken voor het kwaad. Ik denk dat God, wanneer Hij zegt dat wij nooit het goede zullen doen, dit zegt op grond van het feit dat hij de tijden overziet. Hij staat boven de tijd en kan in de toekomst kijken en ziet zo in de toekomst dat de mens (wij dus) die Hij de mogelijkheid heeft gegeven om voor het goede te kiezen (wij hebben die mogelijkheid ook, net als Adam, door onze wil en ons geweten) die mogelijkheid continu zal gebruiken om het kwade te kiezen en dat wij zo onze wil zullen verderven. Dus kortom: de oorzaak dat God zegt dat wij niets goeds kunnen en zullen doen komt simpelweg voor uit het feit dat hij ons de toekomst voorspelt als het ware. Hij ziet onze toekomst en vertelt die ons alvast, zodat wij niet kunnen zeggen: nu ben ik 30, nu wil ik God niet, als ik 80 ben heb ik misschien wel zin. God weet dat wij in staat zijn zo te redeneren en vertelt ons daarom nu al, de toekomst overziend, dat wij nooit (ook op onze 80e niet) voor God zullen kiezen. Dus God zegt niet vanuit het verleden, met het oog op de erfzonde en Adams val, dat wij nooit iets goeds kunnen doen, maar met het oog op het overzien van de toekomst. Want als je er vanuit gaat, dat wij vanaf onze geboorte kinderen des toorns zijn, dan betekent dit dat veel geaborteerde kinderen naar de hel gaan (behalve de gelukkigen die toevallig een gelovige vader of moeder hadden). En daar kan ik niet bij. Ik geloof daar absoluut niet in. Ik geloof zelfs dat baby's die gestorven zijn tijdens de zondvloed naar de hemel zijn gegaan. Baby's hebben geen wil. Kunnen dus niet zondigen. Zonde heeft alles te maken met de wil. Zonde is: God willen haten. Net zomin als dat iemand die niet geboren is nooit gezondigt heeft zo heeft ook een baby, wiens wil nog niet ontwikkeld is, nooit gezondigd.

Ik weet niet of jullie aanvoelen wat ik ook aanvoel. Dat uitleg 2 heel anders aanvoelt dan uitleg 1. Persoonlijk ga ik voor uitleg 2. Ik heb hier lang over nagedacht en vind het belangrijk om te weten welke uitleg klopt. Want: God is mijn Vader. Als God onrechtvaardig zou zijn kan ik niet meer bedenken wat de zin van mijn leven is. Ik wil gewoon dolgraag dat Hij rechtvaardig is, ook al weet ik vanuit de Bijbel dat Hij het is, ik wil het ook met mijn verstand begrijpen. Bovendien kun je, als uitleg 2 klopt, de uitverkiezing nu ook makkelijk uitleggen: Jezus is in principe gestorven voor alle mensen. En wil dat iedereen behouden wordt. Maar de mensen hebben geen zin om zijn bloed aan te nemen. Ze kiezen bewust tegen Hem. Jezus respecteert hun wil, maar zegt wel dat mensen een groot oordeel op zich laden, als ze Zijn kruis (wat voor allen was bedoeld) afwijzen. Baby's die niet hebben kunnen kiezen tegen Jezus, liggen dus nog steeds automatisch onder het kruis van Jezus (ze liggen onder zijn liefde en niet onder zijn toorn!) en gaan dus naar de hemel. Zij hebben het kruis nog niet afgewezen (wat ze wel gedaan zouden hebben als ze opgegroeid waren, maar goed, dat is niet gebeurd en je wordt niet gestraft voor zonden die je nooit hebt gedaan). Er staat namelijk in de Bijbel: Als Ik niet gekomen was, zij hadden geen zonde (Joh. 15:22). Oftewel: als ze Mij niet hebben kunnen afwijzen (als Ik niet gekomen was bijvoorbeeld, of in dit geval, omdat de kinderen nog niet zijn opgegroeid tot mensen met een eigen wil) dan hebben ze geen zonde. Dus ook geen erfzonde! God weet al vanaf de eeuwigheid, de toekomst overziend, dat niemand ervoor zal kiezen het bloed van Jezus aan te nemen, ook al was het kruis voor hen allen bedoeld en wilde Jezus dat ieder zijn kruis aannam. Vervolgens neemt Hij een besluit: Hij kiest ervoor om dan maar tegen de wil van de mens in, uit pure genade, mensen tot Hem te brengen. Zijn uitverkorenen zeg maar. Bij de mensen die verloren gaan respecteert Jezus gewoon hun eigen keuze (voortkomend uit hun vrije wil, ze zijn er dus 100 procent zelf verantwoordelijk voor). Bij de mensen die behouden worden gaat Jezus tegen hun wil in en brengt hij de mens tot Hem. Dus met uitleg 2 kun je als mens ook niet meer zeggen: Als ik uitverkoren ben word ik wel behouden, als ik niet uitverkoren ben heeft het toch geen zin om te bidden. Nee, want als je niet uitverkoren zou zijn, heb je hier toch eigenlijk zelf voor gekozen. Je hebt een vrije wil, je hebt er dus zelf voor gekozen om Jezus's bloed wat ook voor jou was bedoeld, af te wijzen. Wat denken jullie hiervan?

Antwoord

Beste vriend,
 
Je bent het meest unieke mens dat ik digitaal ontmoet gedurende mijn jarenlange medewerking aan Refoweb. Uniek omdat je vraag geen vraag lijkt, maar een betoog met een voorlopige conclusie die vanuit de gereformeerde traditie van kanttekeningen mag worden voorzien. Uniek vanwege de hoeveelheid woorden die je nodig hebt om de zaken aan de orde te stellen. Uniek omdat allerlei leerstellingen als een kluwen door elkaar heen zijn gewerkt en lelijk beschadigd.
 
Wat moet ik daarmee? Ik heb erover nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat je een eigen godsdienst aan het bouwen bent. Een vleugje van dit, een snippertje van dat, enz. Een duidelijk kenmerk bij je bouwsel is dat het voor het verstand begrijpelijk, logisch en inzichtelijk moet zijn. Dat staat haaks op het geloof dat een vaste grond is van de dingen die we hopen en een bewijs van de zaken die we niet zien (Hebr. 11:1). Eigenlijk val je met je gedachtengang Luther en Calvijn enerzijds en Erasmus anderzijds in de rede en in het voetspoor van hun aanhangers.
 
Dit gezegd zijnde plaats ik een paar aantekeningen:

De Bijbel laat nooit Gods claim als Schepper en Verbondsgod vallen. We zijn goed geschapen en van daaruit klinkt Gods mensonmogelijke eis: Bekeert u. En dat als een oproep tot bezinning en verootmoediging om als zondaar om genade te leren smeken. Daarmee vervalt het argument dat wij er toch niets aan kunnen doen.

Gelukkig heeft God Zelf voor uitzicht gezorgd door de uitverkiezing. Nu kan tegen de grootste van de zondaren worden gezegd dat God kan en wil helpen. En dat door Zijn Zoon, Die aan alle mensen moet worden bekend gemaakt. De vraag is niet: ben ik uitverkoren, maar ben ik geroepen? Daarin past eerbied. De Bijbel geeft een beeld: Zal klei tegen de pottenbakker zeggen: waarom hebt u mij zo gemaakt? Wie Jezus hoort en ziet in Zijn weg over de aarde komt onder de indruk van Zijn bewogenheid en liefde. Er is geen voorbeeld te vinden waaruit blijkt dat Hij ooit gezegd heeft: Jammer, jou help ik niet. Zelfs zegt Hij tegen Petrus: Maar Ik heb voor u gebeden dat uw geloof niet ophoudt.

Verwonderd lees ik dat je stelt dat wanneer er sprake is van een wil er zowel positief als negatief gekozen kan worden om dan te concluderen dat niemand ooit positief kiest. Het is genade alleen. Wel opvallend dat er niet een uitzondering is op die regel en ongelovigen om het hardst hameren op het goede in de mens.

Gelukkig, zeg je, als je als (on)geboren en (jong) gestorven kind gelovige ouders hebt. Dan ben je behouden. De Bijbel tekent ook ongelovige ouders van wie een kind werd weggenomen dat een goed getuigenis krijgt.
 
Baby's hebben geen wil. Nee, maar zij hebben wel allerlei erfelijke eigenschappen. De ingrijpende val in Adam zou hun dan voorbijgaan? Over hun behoud kunnen we niets anders zeggen dan dat gelovige ouders Gods verbondsbeloften hebben en daarmee hoop. Maar wat doe je met het getuigenis dat God kan vergelden tot in het derde en vierde geslacht?

Wat tekstgebruik aangaat zou ik je willen adviseren daarmee voorzichtiger om te gaan. In Johannes15 gaat het over het gelovig erkennen van Jezus als Gods Zoon. Als de Joden Jezus niet ontmoet hadden zouden ze hebben kunnen zeggen: Hij is niet verschenen. Geconfronteerd met Zijn woorden en daden is hun ontkenning vijandschap. Hem niet ontmoet hebben en niet kennen zou op dat punt geen zonde zijn maar het brandofferaltaar rookt vanuit het Oude Testament vanwege hun vele (overige) zonden die verzoend moeten worden. Laat een conclusie over de erfzonde hier los van staan.

Tenslotte wil ik je adviseren om de bijbelse en de kerkgeschiedenis op je in te laten werken. In donkere tijden en in verwarring gaf God steeds weer mensen vol van Zijn Geest. Dat geldt ook van de Reformatie. Ik gun je daarvan dankbaar, gelovig en volgzaam kennis te mogen nemen. Dat helpt tegen het virus van individualisme, redeneren en twijfel. Psalm 139 zegt: Zie of bij mij een schadelijke weg is en leidt mij op de eeuwige weg.

Met een hartelijke groet,
Ds. B. J. van Vreeswijk

Ds. B.J. van Vreeswijk

Ds. B.J. van Vreeswijk

  • Geboortedatum:
    23-08-1947
  • Kerkelijke gezindte:
    PKN (Hervormd)
  • Status:
    Inactief
  • Bijzonderheden:
    Ds. van Vreeswijk is overleden op 01-03-2010

Tags in dit artikel:

erfzonde
21 reacties
1a2b3c
07-12-2009 / 17:43
Als je God wil begrijpen zal je net zo wijs moeten zijn als Hij is, dus dat gaat nooit. Verder is voor God, die van eeuwigheid is, verleden heden en toekomst hetzelfde, anders dus als bij ons. (dus dat in de toekomst kijken gaat dan ook niet op).
Ik denk ook dat wij in zoverre een vrije wil hebben dat God ons ons niet dwingt het kwade te kiezen, integendeel, daar zijn we zelf voor verantwoordelijk.
Maar een klein kind hoef je niet te leren om te liegen bijvoorbeeld, dus daaruit kan je wel opmaken dat de wil van de mens genijgd is tot het kwade.

Ik heb pas nog een interesant stukje gelezen wat ik graag door wil geven.
Zelf vond ik het heel verhelderend.

Is ‘zonde’, ‘erfzonde’ of ‘erfschuld’ mijn straf?
De bewering dat de erfzonde de straf is op de zonde die ik in Adam zou hebben bedreven, klopt niet. Het feit dat Adams nageslacht in zonde wordt ontvangen en geboren, is een gevolg van Adams zonde en kan hoogstens als een hem toekomende straf gezien worden. Het moet voor Adam zeker een vreselijke gewaarwording geweest zijn, dat de natuur van zijn oudste zoon door zijn (Adams) zonde zo verdorven was, dat deze jongen een moordenaar werd van zijn eigen broer. Maar het was niet Kaïns straf, dat hij zo geboren werd! Men beroept zich voor deze redenering op Hebr. 7:9. Daar staat echter niet dat Levi in Abraham aan Melchizedek de tienden betaalde. De schrijver last uitdrukkelijk de woorden in: ‘om zo te zeggen’, of: ‘als het ware’. Wat hij betoogt is: de gelijkheid van positie of rang waarin allen staan die uit Abraham zijn geboren, brengt noodzakelijk met zich mee, dat ook hun priesterlijke positie lager is, dan die van Melchizedek. Om het eens heel populair te zeggen: ‘als je als dubbeltje geboren bent word je nooit een kwartje’. Dat is de bewijsvoering in Hebr. 7, en dat illustreert de schrijver met een ‘om zo te zeggen’. Ik érf dus wel de positie voor God en de verdorven toestand voor God, waarin Adam na de zondeval terecht kwam, maar dat is zomin mijn schuld als mijn straf. Ik heb er immers nimmer om gevraagd geboren te worden. Hier te spreken over mijn straf voor iets dat ik ‘in Adam’ zou hebben gedaan is een kromme redenering. Niet door mij, maar door hém is de zonde in de wereld geko¬men.

Voor mij is de toestand waarin ik ben geboren een wetmatig gegeven, waarvoor ik de oplossing even weinig in handen heb, als dat ik de datum van mijn geboorte in handen had. Mijn verantwoor-delijkheid is slechts, wat ik met dit gegeven doe. Mijn schuld is het, als ik weiger te erkennen dat ik als zondaar ben geboren en dat mijn natuur verdorven is als gevolg van Adams zonde en door Adams (en niet mijn persoonlijke) schuld. En natuurlijk sta ik verantwoordelijk voor mijn persoon-lijke zonde en de daaruit voortvloeiende schuld.

Het omkeren van de zaken
In feite betekent de bovengenoemde redenering het omkeren van de zaken. Dat ik in zonde wordt geboren is Adams schuld. Dat ik als natuurlijk mens niet anders kan dan zondigen (‘wat niet uit het geloof is, is zonde’ Rom. 14:23) is een wetmatig gevolg van Adams zonde. Mijn zonden zijn al-lereerst mijn persoonlijke schuld maar ze vloeien wel voort uit de wetmatigheid dat ik, tengevolge van Adams val in de zonde, geboren ben met een verdorven natuur, die niet anders kan dan zondi-gen. Ieder van ons staat schuldig aan zijn eigen zonden en Adam staat in zekere zin schuldig aan de zonden van alle mensen, omdat hij door zijn zonde zijn nageslacht verdorven heeft. Dus niet ‘ik heb in Adam gezon¬digd’, maar hooguit ‘Adam zondigt in mij’. Mijn oude na¬tuur is de natuur van de gevallen Adam.

Maar wat zegt de Schrift? Hoewel het zojuist gestelde strikt logisch is, wordt deze conclusie niet getrokken! In het Oude Testament wordt zeker viermaal een heel ander principe van de Godsrege-ring aan ons voorgesteld. We vinden dit in Deut. 24:16 (vgl. 2 Kon. 14:6 en 2 Kron. 25:4):

‘De vaderen zullen niet om hun kinderen ter dood ge¬bracht worden; ook zullen de kinderen niet om hun va¬ders ter dood gebracht worden; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht wor-den’.

En zo ook in Ezechiël 18:20;

‘De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van zijn vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van zijn zoon dragen’.

Geheel in overeenstemming hiermee zegt Rom. 5:12 dat ‘de dood tot alle mensen is doorgegaan doordat allen gezon¬digd hebben’.*

Een onjuist beroep op Rom. 5:19 en 1 Kor. 15:21 22
Voor de opvatting dat ‘de erfzonde’ een straf zou zijn voor de zonde die wij in Adam zouden hebben bedreven beroept men zich ook op bovengenoemde teksten. Bezien we met het oog op het begrip ‘straf’ o.a. Spr. 19:19; Ezech. 5:15; Luk. 23:41; Rom. 13:4; 2 Thess. 1:9; Hebr. 10:29; 1 Petr. 2:14 etc., dan zien we telkens weer, dat in de Schrift ‘straf’ steeds het antwoord is op ongerechtigheden, door de gestrafte personen zelf tevoren bedreven. Rom. 5:19 zegt dan ook niet dat ‘door de overtreding van één (Adam) velen in hem gezondigd hebben’, maar ‘ ... velen tot zondaars gesteld zijn’. Deze tekst leert eenvoudig dat Adam door zijn overtreding zijn gehele nageslacht in de slavernij van de zonde heeft gevoerd. Elke pasgeboren baby is een potentiële zondaar; de zonde huist erin, al manifesteert zij zich nog niet. Zodra een mensenkind opgroeit komt er een moment, waarop de zonde zich manifesteert. Dan blijkt dat ook hij of zij een zondaar is. 1 Kor. 15:21 22 spreekt niet over het erven van schuld of straf, maar over het erven van een natuur die aan de dood onderworpen is.

*De statenvertaling geeft deze tekst helaas anders weer en heeft in plaats van het woord ‘doordat’ de twee woorden ‘in welken’. Zowel Luther als Calvijn en na hen talloze anderen (zie o.a. de Engelse King James vertaling, de Duitse Elberfelder vertaling, de Voorhoeve vertaling etc.) vertalen niet ‘in welken’. De Korte Verklaring laat duidelijk blijken dat ‘in welken’ niet de nauwkeurige vertaling is van de Griekse tekst.
1a2b3c
07-12-2009 / 17:53
En nog even iets, Jezus zegt Zelf ivm de wet -de mens die deze dingen doet zal door dezelve leven- . Als de zonde van Adam ons werd toegerekend als schuld zou dat niet kunnen denk ik.
Pitty88
07-12-2009 / 18:06
Vragensteller;
wat een ingewikkelde vragen stel je.. Ik denk dat een ieder van ons dit lastig vindt.
Jij en ik en wellicht meer anderen, willen graag alles beredeneren. Iets zomaar aannemen blijft lastig!
Wat ik heel positief vindt aan je verhaal, is dat je niet domweg aanneemt wat je altijd voorgeschoteld wordt, maar zelf de Bijbel lees, nadenkt en erover spreekt.
Ik ben ook opgegroeid in de Ger.Gem, dus ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoeld.
Kort samengevat: je hoort altijd preken: Je bent een mens, beladen met erfschuld en erfsmet. Je hebt een wil die altijd tegen God kiest, je zult van jezelf je nooit bekeren, je zult altijd tegen God kiezen. Je kunt ook niet voor God kiezen, maar je moet wel, het is je volledige verantwoordelijkheid. Een aanraking van God is nodig (bevinding)
In de Bijbel lees ik het zo, en ik hoop dat het je helpt:
Door een mens is de zonde en de dood in de wereld gekomen. Er is niemand die naar God zoekt. Maar.. Bekeert u! Ik zou nog veel meer bijbelteksten kunnen noemen, maar dat doe ik nu niet. Wat er staat is m.i. dit:
Sinds de zondeval is de wereld gebroken en is de zonde en de dood in de wereld gekomen. Wij mensen, ondervinden dit dagelijks. In pijn en moeite, en in foute keuzes. Niemand zoekt naar God staat er in de Bijbel, en dat geloof ik!
Tegelijkertijd wordt er wel opgeroepen tot bekering en geloof! Elders staat dat het geloof Gods gave is.
Dat betekent dus, dat als je God zoekt, dat het werk van God is. Hoe gaaf is dat?! Onze God werkt het geloof in ons, hij roept ons en trekt ons! Hij verkiest mensen die Hem niet kiezen! Dank hem daarvoor!

Wat denk ik de foute inslag is die jij hebt gehoord, is dat het vanaf de verkeerde manier beredeneerd wordt.
Je kunt niks, want God moet het doen! Maar je moet wel! Je kiest van jezelf toch altijd fout. Bovendien is er een uitverkiezing, en kom je er alleen als je uitverkoren bent. (ik schilder dit bewust heel scherp en zwart/wit, om het duidelijk te maken. Het is niet kwetsend bedoeld, en ik weet dat het genuanceerder kan zijn, maar dit is hoe ik het ooit ook zelf heb ervaren)

Hoe je het denk ik moet zien!
De uitverkiezing komt als laatst. Dus die laat ik even liggen. Verder is het geloof absoluut een gave van God, maar dat wil niet zeggen dat je moet wachten tot je het krijgt. Als je God gaat zoeken (en doe het!) en in hem gaat geloven, is dat het werk van God, 100%. Maar dat zie je pas later, evenals dat je dan ziet dat God jou al verkozen heeft!
En Ja, je hebt een vrije wil die er nu voor kan kiezen om of van God af te gaan, of hem te zoeken en hem te geloven! Bij die laatste keuze zul je ontdekken, dat het God zelf was die je riep, je verkozen heeft, en voor je geleden heeft aan het kruis!

Dat bidt ik je toe!
dijna61
07-12-2009 / 21:16
Dit weet ik zeker: Het is 100% genade en ik ben 100% verantwoordelijk!
Dat krijg ik met mijn verstand nooit kloppend.
Het is de Heilige Geest die mijn wil buigt en mij a.h.w. omkeert en mij doet willen wat God wil.
Als je zegt dat baby's onder de erfzonde vallen dan heb je gelijk, maar ik geloof niet dat baby's, voor of na hun geboorte, of jonge kinderen als zij overlijden door God veroordeeld worden omdat hun ouders niet geloven.
God is genadig en rechtvaardig en wat je zegt een baby heeft nog geen daadwerkelijke zonde gedaan.
Wij kunnen Gods wegen met de mensen niet doorgronden. Wij lezen van Johannes in Lucas 1:15 "Hij zal vervuld worden met de Heilige Geest terwijl hij nog in de schoot van zijn moeder is".
Geloven is dus ook niet aan leeftijd gebonden.
Er wordt nl. nog wel eens gedacht dat kleine kinderen nog niet echt kunnen geloven, omdat ze zgn. nog bekeerd moeten worden, maar dat is niet waar.
Natuurlijk gebeurt het wel dat God mensen drastisch omkeert op hun levensweg, maar meestal is het een geleidelijk proces denk ik.
Hoewel, het zou wel eens kunnen dat ze daar in jouw kerk anders over denken, dat weet ik niet.
Ja, en wat betreft de uitverkiezing eerlijk gezegd boeit mij dat niet zo.
Dat is Gods kant van de zaak en dat zal daarin blijken als iemand tot geloof komt.
Overigens ben ik ontzettend blij dat God tot mij kwam met zijn belofte van genade toen ik nog van niets wist. Hij nam mij aan als Zijn kind.
De eeuwige God die met ons een verbond wil sluiten, en niet alleen met ons, maar ook met onze kinderen zo werkt God in de lijn van de geslachten.
Geweldig toch!
De eeuwige God die met ons een verbond wil sluiten!
Ik kan er nooit genoeg dankbaar voor zijn.

Hij is een God van liefde en genade,
barmhartigheid en goedheid zijn de daden
van Hem die niet voor altijd met ons twist,
die ons niet doet naar alles wat wij deden,
ons niet naar onze ongerechtigheden
vergeldt, maar onze schuld heeft uitgewist.

Ps. 103:3
Hanna
07-12-2009 / 21:39
@ Dijna61: wat wil je dan met onderstaande als het over baby's gaat?

Formulier om de Heiligen Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gelovigen

De hoofdsom van de leer des Heiligen Doops is in deze drie stukken begrepen:

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.
Cloudsadmirer
07-12-2009 / 21:39
dijna 61: begrijp me goed.... maar, je zou toch bijna hopen dat dan elke baby maar sterft! Zou het echt zo zijn?
dijna61
07-12-2009 / 22:21
Ik bedoel te zeggen: wij weten niet welke weg de Heilige Geest met mensen gaat. Ook voor hun geboorte en in de vroegste jeugd is de Heilige Geest al werkzaam in het leven van de mens. wij lezen dit o.a. van Johannes, misschien weet iemand nog meer voorbeelden te noemen.
Ik sta helemaal achter het oude doopformulier.
Ik vind het te zwartwit om te stellen dat alleen kinderen van gelovige ouders behouden zijn en anderen niet en daarmee zou ik een oordeel uitspreken en dat is niet aan ons.
1a2b3c
07-12-2009 / 22:29
Als er dus alleen van erfsmet sprake is en niet van erfschuld dan hebben baby's die smet nog niet kunnen uitleven en zijn ze in die zin niet schuldig.
ostrogoot
07-12-2009 / 23:18
Ik hou mij vast aan Gen 8:21
En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.

ALLE kinderen zijn niet per definitie verdorven. Pas vanaf bar/bat mitswah leeftijd zijn kinderen toerekeningsvatbaar.

Ik heb van de goede God nooit begrepen dat kinderen, geboren bij ongelovige ouders, voor eeuwig verloren zouden gaan.
dijna61
07-12-2009 / 23:18
Het klopt dat ze nog niet daadwerkelijk zonden gedaan hebben, maar de mensheid is een organische eenheid en daarom hebben wij wel het kwaad van Adam geërfd dat betekend dat wij niet alleen zonde doen, maar het ook zijn.
ostrogoot
07-12-2009 / 23:47
Hij zal niet meer al het levende slaan zoals hij gedaan heeft. Baby's en kinderen die dood gaan terwijl zij nog nooit van God gehoord hebben, worden niet verdoemd. Pas wanneer er kennis is van God verandert de gedachte van eeuwig verloren. Er zijn ook mensen met een verstandelijke handicap die niet te bereiken zijn. Zijn deze mensen dan ook voor eeuwig besmet??? Ik dacht het niet want het is een God van LIEFDE.
Maartje
08-12-2009 / 02:32
Ach ja, waarom ook niet: Laten we eens gaan tornen aan de fundamentele waarheden van de Schrift!!!!! Op een reformatorische website nogal liefst.

Laten we niet vergeten dat de Schrift zo haaks staat op ons Westerse en individualistische denken.

1. Allereerst: God is GOD! Wij zijn Zijn maaksel. Uit het stof genomen. Denk eens in: wat een verschil!
2. De Bijbel (en de cultuur van Israel) denkt meer in gemeenschappen dan zich op de enkeling te richten. Zonden van een enkeling hebben een grote impact op de gehele gemeenschap.
a. Denk dan bijvoorbeeld aan de geschiedenis van Achan die nam van hetgeen verbannen was door de Heere na de val van Jericho. De consequenties waren verstrekkend. Israel verloor de strijd tegen het stadje Ai en moest zich eerst heiligen. Pas toen de zonde aangewezen en gestraft was, was de verbondsrelatie tussen God en geheel Israel weer hersteld.
b. 2 Sam. 21 : 1-9 over de Gibeonieten.
c. 1 Kor. 11 : 30 Omdat er mensen in de gemeente Korinthe zijn die het Heilig Avondmaal op onjuiste wijze gebruiken, heeft dit zijn weerslag op de gemeente.
d. Tien geboden: 'Die de misdaad bezoekt aan het derde en vierde geslacht dergenen die Mij haten.' Dit gaat over het nageslacht.

Eens hoorde ik ergens een voorbeeld. Dat was niet in de gergem (dan hoeven we niet op die kerk te vitten...) maar buiten Nederland in een andere cultuur. De dominee legde heel eenvoudig uit wat erfschuld is. Hij nam de vergelijking met een boom. Adam's wortel werd door eigen schuld verdorven door de zonde. Vanuit die wortel is de boom verder gaan groeien. (Adam kreeg een groot nageslacht, waar wij ook deel van uit maken.) Omdat de wortel niet goed is kunnen de stam, takken, bladeren en vruchten vanzelf niet goed zijn. Heel simpel en tegelijkertijd een ontzaglijke werkelijkheid. Het getuigt van opstand tegen God en vrije genade als we om deze waarheid heen willen werken met onze zogenaamde vrije wil.

Zoals inderdaad eerder gezegd: 100% genade en 100% verantwoordelijkheid. En probeer deze dingen nou niet al redenerend tegen elkaar uit te spelen. Laat dit voluit staan! En de leer van de erfzonde en erfschuld trouwens ook....
1a2b3c
08-12-2009 / 04:21
De HELE wereld is verdoemelijk voor God staat er in de Bijbel.
Wie zal een reine geven uit een onreine (Job).
De erfzonde is er van de ontvangenis af (ps.51)
Mensen zondigen omdat ze zondaar zijn.
Maar het onderscheid tussen erfschuld en erfsmet dat ben ik in de Bijbel niet tegen gekomen en als het er wel in staat zou ik graag weten waar (de Bijbel heb ik het over en geen menselijke geschriften, want alleen de Bijbel is feilloos).
In verband met de erfschuld: God zegt uitdrukkelijk in Ezechiel dat iedereen om zijn EIGEN zonden zal sterven (van degenen die verloren gaan) en niet om de zonden van de vaders.
(Die de zonden der vaderen bezoekt aan de kinderen is in niet verband niet van toepassing want daar gaat het niet over verloren gaan).
Ook staat in de Bijbel over de wet, de mens die deze dingen doet zal door dezelfde leven. Hoe hou je dat staande als je ook om Adams overtreding verloren kan gaan?

Ik ben er van overtuigd dat iedereen, ook baby's het reinigende bloed van Jezus nodig hebben want iedereen heeft een zondige natuur (erfsmet).
Alleen bay's hebben nog geen daadwerkelijke zonden gedaan.
dijna61
08-12-2009 / 09:41
Juist God is GOD! en daarom oneindig in barmhartigheid, goedheid, liefde, trouw, genade. Daar kunnen wij ons geen voorstelling van maken. Wat wij niet mogelijk achten is mogelijk bij Hem.
Ik moest even denken aan de geschiedenis van Jona.
Jona zegt het oordeel aan aan Ninevé, maar God is genadig en de Ninevieten bekeren zich.
Daar is Jona wel teleurgesteld over. Die houding van Jona ligt ons wel een beetje, het kwaad moet gestraft worden, maar gelukkig is God oneindig barmhartig en geduldig. Hij wil niet dat er iemand verloren gaat.
Maartje
08-12-2009 / 10:38
@1a2b3b: Het voorbeeld van de Tien Geboden is bedoeld om aan te geven dat de Heere meer op het oog heeft dan de enkeling en dat zonden consequenties kunnen hebben voor het nageslacht. Wij zijn niet gewend om zo te denken in onze individualistische samenleving.
Het was niet bedoeld om daarmee de erfschuld 'te bewijzen'. Daar zijn de door jou genoemde teksten beter voor.

@dinjna61: Laten we Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid niet tegen elkaar uit geen spelen. Niet naar de ene en niet naar de andere kant.
1a2b3c
08-12-2009 / 11:04
Maartje ik heb met die teksten niet geprobeerd de erfSCHULD te bewijzen maar de erfSMET.
Bij erfschuld denk ik aan Adams zonde en bij schuld aan persoonlijke en daadwekelijke zonden.
De mens moet verantwoording afleggen voor hetgeen hij heeft GEDAAN in het lichaam, hetzij goed hetzij kwaad. Dus niet wat Adam heeft gedaan ook al hebben wij daar natuurlijk wel rechtstreeks mee te maken omdat we onze zondige natuur van hem hebben ge-erft en daarmee ook niets anders meer doen en willen doen dan zondigen.
Ik denk niet dat het onderscheid tussen erfschuld en erfsmet zoals het meestal geleerd wordt Bijbels is. En ik denk ook niet dat het goed is voor het Godsbeeld dat je dan krijgt.
Maartje
08-12-2009 / 15:23
@1a2b3c What's in a name? De termen erfschuld en erfsmet zullen wel waar zijn, maar dat is het resultaat van onze theologische uitpluizerij. Ik heb het gewoon over het feit dat we zondig ter wereld komen.
1a2b3c
08-12-2009 / 22:39
Het maakt zeker wel uit of er alleen sprake is van erfsmet danwel erfschuld en erfsmet. Dan moet je alleen wel de conclussie durven trekken.
Bij erfschuld wordt de zonde van Adam je toegerekend.
Bij alleen erfsmet wordt je niet veroordeeld om de zonde van Adam (Ezechiel18:20) de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders.
En baby's hebben geen daadwerkelijke zonden en dus hebben die alleen de erfsmet.
En in 1Joh2:2 staat En Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.
Daardoor zijn baby's dan verlost van de erfsmet, want zij kunnen Jezus niet in ongeloof afwijzen en Zijn bloed vertreden.
Op grond daarvan geloof ik dat baby's die sterven behouden zijn, allemaal, wat je niet kan zeggen als je ook nog te maken hebt met erfschuld.
ostrogoot
08-12-2009 / 23:42
* reactie verwijderd door Refoweb *

<i>Reageren op een antwoord is mogelijk mits de reactie iets toevoegt en niet in strijd is met het antwoord van de deskundige. Vraagstellers zijn niet gebaat bij tegenstrijdige reacties en bovendien vinden we het ongepast ten opzichte van de deskundige die zijn/haar vrije tijd ter beschikking stelt om onze bezoekers te helpen. Voor discussies is er het forum.</i>
Maartje
09-12-2009 / 06:52
@1a2b3c: Bedankt voor je uitleg.

Ik heb me in de vorige reactie ongelukkig uitgedrukt. Als het kon zou ik hem wissen.

@Ostrogoot: Ik bedoel dat we met een zondige natuur ter wereld komen. Er zijn al meerdere teksten genoemd in dit verband. Denk alleen al aan: 'Wie zal een reine geven uit een onreine?' Heb je die zondige natuur nooit bij jezelf gemerkt? Ook frappant dat van al die zogenaamde tabula rasa's het nog nooit iemand gelukt is om zich rein te houden. Als wij mensen een ideale omgeving met perfecte voorbeelden zouden creëren, zou het moeten lukken om volmaakt te kunnen leven. Maar dat is het nu juist: het zit in ons bloed om te zondigen. En dit bedoel ik niet als verontschuldiging, maar dat is onze schuld. Dat is ONZE keuze in het paradijs. Of samengevat: Dat heeft alles met onze erfschuld en erfsmet te maken. Wat heerlijk dat er een Middel is om daarvan verlost te worden. De enige ware Reine, van de Heilige Geest ontvangen. Hij heeft volkomen gehoorzaamheid aangebracht. Alleen omdat Hij God was en bleef kon Hij staande blijven in alle verzoekingen en in de strijd tegen de zonde.

Terug in de tijd

Hieronder eerst een stukje van Thomas Watson uit een dagboek: “Als Christus de grote Medicijnmeester is, voor Wie niets ...
2 reacties
07-12-2015
Een zorgtoeslag aanvragen, is dat persoonsgebonden als je gehuwd bent of is dat één zorgtoeslag voor beiden?
1 reactie
11-12-2017
Beste ds. Paul. Hartelijk dank voor uw beantwoording van mijn vraag over het ouijabord. Hier heb ik een vervolgvraag ove...
2 reacties
08-12-2015
website-ontwikkeling door webdevelopment by Accendis
design website door design website by Mooimerk
hosting website door hosting website by STH Automatisering