Crisis bij Doorbrekers Barneveld

Ja, zo is het ! Laten de kerken eens elkaar gaan waarderen dan elkaar af te kraken. Er is zo weinig tolerantie. Beiden dienen dezelfde God alleen de beleving is anders. Als je bekeert bent dan doet het er niet meer toe of je nu
evangelisch, hervormd of gereformeerd bent.

@1a2b3c @inChristus Ik chargeer vanzelfsprekend enigszins. Natuurlijk ligt het wat genuanceerder. Daarnaast laat ik me hierin ook leiden door mijn naaste evangelische omgeving/familie en het bijbehorende gebrek aan levensheiliging. Mijn valt juist op dat in reformatorische kerken veel nadruk ligt op heiliging zonder wedergeboorte. Het stellen van regels en wetten (traditionele ge- en verboden) zonder dat de eis van geloof en bekering concreet gestalt krijgt. Natuurlijk is die oproep er, maar vrijblijvend. Immers: "God moet het doen. En mens kan zich niet bekeren." Je herkent het vast wel ;-) En dan rest niets anders dan een 'vroom' (heilig) leven zonder daadwerkelijke geestelijke verandering. De buitenkant wordt wat opgelapt, maar de binnenzijde blijft doods.

Ik bezoek, net als jij, zo af en toe ook evangelische bijeenkomsten. Mede ook om een inhoudelijk discussie te kunnen voeren. Bij veel evangelische christenen mis ik juist de heiliging en de eerbied voor God en Zijn dienst. De Doorbrekers is daarvan een mooi voorbeeld. Het lekkere gevoel staat voorop. En dan kun je op zondag met elkaar massaal een WK-feestje vieren als oranjedwazen en een week later weer lekker uit je dak gaan bij heftige rockmuziek en gillende gitaren, waar de naam van Jezus als een flauw sausje overheen wordt geknald. Dat is de praktijk.

O zeker worden er ook zinvolle en bijbelse woorden gesproken. Maar ik mis het evenwicht van Gods Woord. De lekkere hapjes worden voorgeschoteld, maar de gezonde kost blijft vaak achterwege. De (totaal) verloren staat van de mens heb ik er nog nooit horen preken (m.u.v. de refo-baptisten). Natuurlijk zijn we zondaren, maar gelukkig is daar Jezus die als de grote toverfee aan alle ellende een eind maakt. Jezus aannemen en klaar is Kees.

De woorden "ik ellendig mens" hoor je er zelden of nooit. En let wel: andersom kan de boodschap net zo goed eenzijdig en onbijbels zijn. Die voorbeelden zijn er in refo-Nederland ook voldoende, helaas. Maar dat is hier (op dit moment) niet het onderwerp van discussie.

@Flanker305 "Wie zonder zonden is"... is de meest misbruikte tekst in christelijk Nederland. De Bijbel zegt dat we rechtvaardig mogen oordelen (Joh. 7:24). En dat mag als je op de hoogte bent van de feiten. Jezus leerde ons niet alleen liefde, maar hij sprak juist ook van zonde, gerechtigheid en oordeel. En dat laatste wordt, opvallend genoeg, vaak weggepoetst in evangelische kringen omdat we er blijkbaar kromme tenen van krijgen.

@Omega, ik denk dat jij dan andere evangelische gemeentes bezocht heb dan ik.
Jij chargeert zeg je, en ik geloof je graag. Maar toch is het beeld van evangelischen wat je schetst precies zoals ik het altijd in de refokerken heb horen verkondigen.
Jezus aannemen en klaar is kees, geen wetten meer en allemaal halleluja, vrolijk en blij.
Wat ik in E.G. gehoord heb is: Jezus aannemen en dan begint het pas.
Groeien in geloof door de kracht van Zijn Geest van kinderen - jongelingen - vaders.
Gelijkvormig worden aan Zijn (Jezus) beeld, dat is een proces dat begint bij de wedergeboorte en idd hier op aarde nooit voltooit is.

Het is een karikatuur als iemand over reformatorische kerken zegt dat ze leren dat de verlossing alleen aan de uitverkorenen mag worden aangeboden, zo zijn er maar weinig gelukkig. Maar bovenstaande visie over evangelischen ook een karikatuur, het kan best zijn dat het soms zo gaat maar het is geen kenmerk van evangelische gemeentes.

Ik heb één keer een dienst van de doorbrekers beluistert via internet, dat is te weinig om een eerlijke mening over die gemeente te kunnen hebben.
Ik reageerde meer op de uitspraken over E.G. die in het artikel en de reacties aan de orde kwamen.

- Uiteraard kunnen we niet alle evangelischen op 1 hoop gooien. Alle reformatorischen evenmin. Toch zijn er wel de eigen gevaren, die je bij de ene of bij de andere groep regelmatig tegenkomt.

- Het is waar dat sommige reformatorischen weinig meer lijken te weten inzake levensheiliging dan Rom. 7. Het is echter evenzeer waar, dat er heel wat evangelischen zijn (en als mijn gevoel mij niet bedriegt, worden dat er meer), die Rom. 7 voor een wedergeboren christen een gepasseerd station vinden. Als het gaat over levensheiliging moeten we Rom. 6, 7 en 8 bij elkaar houden: (6) in Christus is een gelovige heilig, (7) in zichzelf is een gelovige zondaar en (3) door de Heilige Geest wordt de gelovige vernieuwd. En daar moet hij ook naar leven.

- Misschien een klein beetje verheldering als het gaat om de discussie over heiliging bij evangelischen. Uiteraard wordt er bij bijna alle evangelischen nogal wat over de heiliging gezegd. Alleen, gemiddeld genomen is het besef van Gods heiligheid veel minder dan bij reformatorischen. Dus als het over heiliging gaat, dan krijgt de bij de beide groepen wel een behoorlijk andere inkleuring.

- Heeft de wet nog een plaats voor een gelovige? Jazeker! De wet is immers de uitdrukking van het wezen van God! Er staat: 'zijt heilig, want Ik ben heilig.' Wil een gelovige bij God gaan passen, dan kan hij niet anders dan zich richten naar de wet van God. Alleen, voor een gelovige is de manier waarop de wet functioneert anders dan voor een ongelovige. Het is geen kwestie meer van 'moeten', maar van 'mogen'. Net als in een huwelijk. De dragende kracht is liefde en trouw. Kun je daarom zeggen dat er geen regels meer zijn? Natuurlijk niet! Alleen, die regels worden voor man en vrouw steeds meer vanzelfsprekend. Dus (in een goed huwelijk) hoeven man en vrouw steeds minder tegen elkaar te zeggen: 'je moet dit en dat doen'. Maar inhoudelijk zijn de regels natuurlijk niet achterhaald! Een concreet voorbeeld. De man is een avondmens, de vrouw een ochtendmens. In de eerste maanden van het huwelijk moest de vrouw best vaak zeggen: 'man, je moet nodig naar bed'. Maar na een paar jaar huwelijk is de gewoonte er helemaal ingescherpt: half 11 is bedtijd. De man kan natuurlijk niet zeggen: 'vrouw, tegenwoordig heb ik zo veel liefde voor je, ik houd me nu niet meer aan de regels, ik ga nu om 12 uur naar bed. Maar als ik het maar in liefde doe, dan moet je het maar goed vinden.'

- Nog wat anders: het valt mij wel op: als er een scherpe column staat over de reformatorische wereld, dan is er slechts een enkele roepende stem in de woestijn die zegt dat je niet moet generaliseren. Als er een scherpe column is over de evangelische wereld (zoals deze, of die over de EO en Arie Boomsma) dan springt iedereen er bovenop. Is dat eerlijk? Ik moet eerlijk zeggen dat ik de toon soms te scherp/zuur vindt, zowel bij de ene als bij de andere (al zit er soms best een flinke kern van waarheid achter). Maar toch lijkt het er soms op, dat evangelische zelfreflectie nog moeilijker is dan reformatorische. Hoe komt dat? Of heeft RefoWeb (zoals in de reacties bij de column over de EO) inderdaad een achterbanprobleem?

Flanker305:
Je zegt dat christelijke metalbands mensen weten te bereiken die door de meeste anderen niet bereikt worden, een licht in de duisternis. Laat dat al zo zijn (daar wil ik nu af blijven), dan is toch mijn vraag: waarom moet je als christen daar dan naar gaan luisteren, als je toch moet zeggen dat de wereld van de metal een duistere wereld is? Zij zijn in die wereld nog zo veel als een evangelist, dan begrijp je nog enigszins wat ze in die duistere wereld doen. Maar dat geldt toch niet voor een luisteraar?!

@MvR: Als het gaat over levensheiliging moeten we Rom. 6, 7 en 8 bij elkaar houden:

- Krijg jij de indruk uit het verdere schrijven van Paulus dat hij constant last had van de Rom.7 gestalte?
Ik zeg niet dat een gelovige er nooit meer last van heeft, maar het is geen 'must' hoor.
Op een gegeven moment weet je, en ben je verzekerd dat niets je scheiden kan van de liefde van God, ook je eigen struikelen niet. Je kunt jezelf wel tegenvallen maar dat brengt alleen maar aan het licht dat je nog iets van jezelf verwachtte.

@MvR: (6) in Christus is een gelovige heilig, (7) in zichzelf is een gelovige zondaar en (3) door de Heilige Geest wordt de gelovige vernieuwd. En daar moet hij ook naar leven.

- In zijn VLEES is een gelovige een zondaar. Zijn identiteit is in Christus, hij heeft last van de "oude mens - het vlees", maar dat is niet wie hij is.

@MvR: Uiteraard wordt er bij bijna alle evangelischen nogal wat over de heiliging gezegd. Alleen, gemiddeld genomen is het besef van Gods heiligheid veel minder dan bij reformatorischen. Dus als het over heiliging gaat, dan krijgt de bij de beide groepen wel een behoorlijk andere inkleuring.

- Ik ben het met je eens dat er verschil van inkleuring is, maar waarom is het besef van Gods heiligheid bij de evangelischen veel minder? Alleen omdat ze het anders uitten?
En waar hebben we het dan over, langzaam op hele noten zingen bij het orgel?
Of de handen in de lucht bij de aanbiddingsliederen? ( heel Bijbels hoor: Kl. Jer 3: 41 laten we met onze handen ook ons hart opheffen tot God in de hemel)
Evangelischen gebruiken minder termen en zien God meer als een Vader, maar dat hoeft echt niet ten koste van Zijn heiligheid te gaan.
Het wordt al snel als oneerbiedig gezien als je God vrijmoedig verteld hoe het er in je hart uitziet. Tja, het ziet er niet altijd even netjes uit dus kun je maar beter eerlijk vertellen wat er in je leeft. Daar hoeft echt geen afstandelijke term-taal voor gebruikt te worden.
De taal van Jeremia zal dan ook wel niet eerbiedig zijn: Kl.3: 10 Als een beer loert Hij op mij, als een leeuw in het verborgene. enz.

Hij is de ontzagwekkende, almachtige, liefdevolle, alom-tegenwoordige ..... enz. enz. en zo is onze Vader tot Wie wij vrijmoedig mogen naderen.
Als je dat beseft dan let je niet zo op de 'inkleuringen' en laat je elkaar daar vrij in.
Ik ben wel eens bij een samenkomst geweest waar de één knielde, de ander had zijn handen in de lucht en een volgende zat stil op z'n stoel.

Ik snap dus echt niet waarop je baseert dat evangelischen veel minder besef hebben van Gods heiligheid. Je kunt ook zeggen dat refo's onnodig afstand inbouwen door van verre te blijven staan, officiële termen-taal te gebruiken, God nauwelijks Vader durven noemen e.d.

@MvR: De wet is immers de uitdrukking van het wezen van God! ....

- Niet de wet maar Jezus is de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid Heb.1:3. En Jezus heeft de wet vervuld, de wet was tot op Christus.
Het is niet het zien op de wet, maar het zien op Jezus wat ons veranderd.
Lees 2 Kor.3 .... 18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.

@MvR Ik houd ook van metal. Het gaat om de boodschap die in een nummer zit en niet de muziekstijl die erbij hoort. Wat maakt het nou uit of je een nummer met een orgel zou spelen en exact hetzelfde nummer vervolgens met een berg zware metalen? Iedereen heeft een bepaalde voorkeur voor een muziekstijl, of dat nou jazz, blues, rock, metal, r&b of weet ik veel wat nog meer, dat verandert niets aan de boodschap die een nummer/band brengt.

Ik kom wekelijks bij de Doorbrekers en ik kan niets anders zeggen dan dat ik mij daar zeer thuis voel en dat de berichten in de media zwaar overtrokken zijn. Op dit moment zijn er gesprekken gaande tussen de leiders van de gemeente en de diensten gaan gewoon door. Alles komt weer op zijn pootjes terecht!

En inderdaad. Laten we elkaar met liefde behandelen! Zoveel sarcastische reacties hier..

Logische reactie van jou Gitaarmannetje! Tenslotte weet jij exact welke wanpraktijken zich plaatsvinden binnen de DBtjes en En jouw reactie verbaast mij nog meer omdat juist de DB de refo als veel te traditioneel bestempelen en echt veel respect voor anders gelovigen ontbreekt er ook nog eens aan. De berichten over de refo's worden daar binnen jouw geliefde ''kerk'' ook zwaar overtrokken.Hoe zat het ook al weer? incest , zwarte kousen, lange rokken, achterlijke refo scholen en ga zo maar door! Echte naasten liefde en respect hoor! Over iedere andere kerk mag wat gezegd worden maar zodra Doorbrekers aan bod komt moet dat uiteraard enorm verdedigt worden.
Bij jullie mag alles , als het maar niet uit de doeken gedaan word toch??? Balk, splinter.
En God eren met zware metalen zoals jij dat graag noemt.Ik weet niet of je dat eren kan noemen.Maar goed ieder zijn ding he.
En als laatste : Inderdaad , behandel elkaar met liefde Gitaarmeneertje en laat sarcastisch reacties maar achterwegen.En dat geld dan niet alleen voor reacties op Refoweb!

@yvonnes nare ervaring gehad binnen deze kerk? Ik ben me namelijk niet bewust van haat naar andere kerken binnen doorbrekers. Wel blij dat u het met me eens bent met het laaste dat ik schreef.

@ 1a2b3c
1. Het is in mijn optiek minder relevant of Paulus in de rest van zijn brieven de indruk geeft nog veel last te hebben van zijn vlees (zoals hij in Rom. 7 beschrijft). Hij beschrijft het in Rom. 7, en daar doet hij het duidelijk genoeg. En ook wel zo, dat het niet strijdt met alles wat hij elders schrijft. Een vergelijking. Heb jij het idee dat het een must is dat een christelijke gemeente het Avondmaal houdt? Als wij 1 Kor. 10-11 niet zouden hebben, zou je dan het idee hebben dat Paulus het een must vond? Nee dus. Blijkbaar kan datgene wat maar in een enkel hoofdstuk aan de orde komt toch wel tamelijk fundamenteel zijn. Vanuit het geheel van de Schrift kan ik niet anders zien dan dat dit met het onderwerp van Rom. 7 ook aan de hand is. (Uiteraard zijn elders overal in de brieven van Paulus aanwijzingen genoeg dat hij diep beseft dat een gelovige nog altijd doortrokken is van de zonde, vgl. Kol. 3:5.)

2. Je tweede opmerking is wat mij betreft een woordenspel. Natuurlijk is het waar, dat de diepste identiteit van een gelovige in Christus ligt. Tegelijkertijd echter moet je wel erkennen, dat de zonde niet een beginsel is dat los van je 'ik' staat. 'De zonde die in mij woont', en 'dat in mij, dat is in mijn vlees, geen goed woont', schrijft Paulus. De zonde heeft dus alles te maken met je oude verdorven aard. Dat is inderdaad na wedergeboorte niet meer je diepste identiteit, maar nog wel diepe realiteit.

3. Als ik je reactie t.a.v. heiligheid zo lees, dan heb ik de indruk dat zelfs onze perceptie van Gods 'heiligheid' verschillend is.
Voor alle duidelijkheid: het gaat mij echt niet zozeer om vormen in de reformatorische eredienst. Daar valt natuurlijk best wat over te zeggen, maar dat is de kern niet. Het besef van Gods heiligheid wordt naar mijn stellige indruk niet primair uitgedrukt in langzaam zingen ofzo. Het gaat bijvoorbeeld om het blijvende en diepe besef van zondigheid (precies, dan komen we weer bij Rom. 7...), om een besef van ernst in het leven, om terughoudendheid in het meedoen met werelds vermaak, om eerbied in de manier van aanspreken etc.
Nee, daarmee zeg ik niet dat het verkeerd is dat evangelischen God vaker Vader noemen, en dus ook niet dat reformatorischen dat niet hoeven. Ik geloof dat iedereen in de leer moet bij Jezus Christus. Hij leert ons bidden: 'onze Vader, Die in de hemelen zijt'. Daar heb je het allebei: Zijn verhevenheid en Zijn nabijheid.

4. Uiteraard is de diepste uitdrukking van Gods wezen Jezus Christus. Dat wil ik helemaal niet ontkennen als ik zeg dat de wet uitdrukking is van Gods wezen. De wet past dan ook bij Jezus, Hij heeft die volmaakt gehouden en vervuld. Als Jezus de wet gehouden heeft, moeten wij dan net doen alsof die wet de prullenbak in moet? Nee dus. Althans: niet inhoudelijk. Wél als het gaat om de gedachte dat wij met die wet nog iets moeten verdienen ofzo. Maar inhoudelijk geldt toch: een gelovige gaat bij Jezus passen, en Jezus past bij Gods wet. Want Gods wet past bij God.

@MvR,

1. Ik zie in de Romeinenbrief een duidelijk opbouw. Het begint met de mens die geestelijk dood is. Zijn onvermogen om iets aan zijn behoud te doen, daarna hoe hij door geloof zonder werken gerechtvaardigd wordt. Hoe hij met Christus opstaat in een nieuw leven. hft 6.
Heel vaak gaat het dan zo dat je denkt 'nu ga ik nooit meer zondigen' en Rom.7 beschrijft dan dat een gelovige in eigen kracht niets vermag.
In Rom.8 wordt duidelijk gemaakt dat hij het ook niet eigen kracht hoeft te doen want daarvoor heeft God Zijn Geest gegeven.
Wanneer een gelovige dat herhaaldelijk 'vergeet' en weer in eigen kracht heilig probeert te leven, dan is Rom.7 idd een constante factor in je leven. Maar ik blijf erbij dat het geen 'must' is.

De focus van een gelovige hoort helemaal niet op de zonde te zijn (dat wekt de begeerte alleen maar op zegt Paulus) Hem wordt opgedragen om zich te richten op de dingen die boven zijn, en het goede te doen. Dan laat je vanzelf het kwade.
Fil.3: 14 maar één ding doe ik: vergetend wat achter is, mij uitstrekkend naar wat voor is.
We hebben de strijd tegen de duivel Ef.6 Jak.4:7 e.a.

2. Ik vind het helemaal geen woordenspel. In je vlees woont geen goed, dat klopt maar je 'nieuw ik' is geen vlees. Rom.7: Nu ben ik het echter niet meer die dit teweegbreng, maar de zonde die in mij woont. Zie ook vers 20. En wat uit God geboren is zondigt niet zegt Johannes.
Zolang iemand denkt dat hij ook nog een zondaar is, kun je verwachten dat hij zich ook zo zal gedragen.
Maar we moeten worden wie we zijn. Een gelovige is geheiligd, gerechtvaardigd en hij is in Christus.
Rom.6: 11 Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere.
En hiermee zeg ik NIET dat zonden geen realiteit zijn in het leven van gelovigen.

3. Wat Gods heiligheid betreft, het was een vraag of je daar vormen mee bedoelde (zoals langzaam zingen enzo). Je stelde dat evangelischen veel minder besef hadden van Gods heiligheid, dus dat moet je toch ergens op baseren.
Dus ik zocht de in het oog lopende verschillen tussen refo's en evangelischen, we kunnen tenslotte niet in elkaars hart kijken.

4. De wet is gegeven (aan Israël) onder de conditie van zegen en vloek bij (on)gehoorzaamheid.
De morele kant van de wet is door Jezus in de bergrede uitgediept.
Voor de gelovige is dat de wet van de vrijheid, omdat God die in het hart gelegd heeft.

Ik denk dat ik het hierbij maar laat, want ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten.

"Refoweb moet beseffen dat de gebruikers haar bestaansrecht vormen en niet andersom.'

Hmm, laat ik nou altijd gedacht hebben dat het er voor de vragenstellers was. Maar hmm, het is blijkbaar voor mensen die te pas en vaak te onpas menen hun mening te moeten geven. Hmm.

Meer dan een jaar geleden is de discussie er eens geweest over de moglijkheid van mensen om te kunnen reageren. Toedertijd vond ik het positief en waren relatief veel opbouwende reakties.
Het laatste jaar gaat het mijns inziens erg bergafwaarts. Zover dat ik al vaak reakties helemaal niet meer lees. Alleen de vraag en antwoord van het panellid nog. Er is slecht een handvol reageerders dat wat zinvols te zeggen heeft. Aan de ene kant zou het jammer zijn van hun reakties. Aan de andere kant zo het wel opschonen als de mogelijkheid tot reageren zou verdwijnen.

Oeps, verkeerde topic, reaktie kan verwijderd worden :-)

Beste 1a2b3c,

Nog een kleine toelichting wil ik geven bij twee punten:

1. Ik zie zeker een opbouw in de brief aan de Romeinen! Maar je kunt dat niet aangrijpen om te zeggen dat Rom. 7 ook (als je maar geestelijk genoeg leeft) een gepasseerd station zou kunnen zijn. Rom. 6, 7 en 8 zijn allemaal tegelijkertijd waar, maar ze bezien het christelijk leven elk vanuit een ander gezichtspunt. Duidelijk is in elk geval dat het voor Paulus niet voorbij is, ook al leeft bij hem het wandelen door de Geest zeker wel!
Op zich geloof ik trouwens dat we wel raakpunten hebben. Je zegt: 'wanneer een gelovige het vergeet' dat hij het niet in eigen kracht kan. Dus die mogelijkheid zie je wel. Ik ben er alleen diep van overtuigd, dat dit vergeten telkens weer terug komt.

2. Wat ik met woordenspel bedoelde was dit: ik had het over 'uit zichzelf'. Je kunt dan erg gaan focussen op die term 'uit zichzelf'. Inderdaad, voor een gelovige is zijn vlees niet zijn diepste ik. Anderzijds: wie is er verantwoordelijk voor de zonde? Is dat God of de duivel - of ben ik dat toch zelf? Ik geloof dat jij dat laatste ook toestemt. Dus in die zin kun je wel spreken van 'uit zichzelf'.

Verder: ik geloof dat het inderdaad goed is om de discussie te stoppen. We zitten hier immers niet op het forum ;-). Bovendien merk je wel de beperkingen van een medium als dit. Het gevaar is inderdaad best groot om langs elkaar heen te praten. Dus wat mij betreft was dit in dit kader mijn laatste bijdrage. Als je nog een keer reageert, dan zie ik dat wel verschijnen.

Ik wil nog even ter verduidelijking zeggen dat ik niet bedoel dat een gelovige nauwelijks of geen zonden meer doet. Dat leert de Bijbel niet, en anders weten we dat uit eigen ervaring wel.
Het gaat mij om twee dingen:
1. Dat voor een gelovige niet automatisch geldt: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Hij heeft een nieuwe natuur ontvangen en de Heilige Geest woont in hem.
De gelovige hoeft niet meer te zondigen, het is geen 'natuurwet' of een 'wetmatigheid' meer voor hem. We zijn geen willoze slachtoffers van ons zondige vlees.
2. Dat, wanneer gelovigen gezondigd hebben, we niet in het zelfbeklag van dat 'ik ellendig mens' hoeven terecht te komen.
We mogen ons een GEZEGEND mens weten met zo'n liefdevolle Vader die niet moe wordt om ons elke keer weer te vergeven. 1 Joh.1: 9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.
N.B. Dit zeker NIET om makkelijk over de zonden te denken.

We weten dat Hij ons gezegend heeft met alle geestelijke zegeningen, alles wat we nodig is dat hebben we van Hem ontvangen.
En daarom zijn we geen ellendige mensen, zelfs niet wanneer we struikelen/zondigen.
Rom.7 beschrijft de situatie van een gelovige die in eigen kracht aan levensheiliging doet.
Pas in Rom.8 zegt Paulus duidelijk dat de gelovige er niet alleen voor staat, dat hij de Heilige Geest ontvangen heeft. (let op de opbouw van de brief)
Logisch dat je jezelf ellendig vind als je nog niet weet van het leven door de Geest.

Al leven wij soms (of vaak) alsof het van ons afhangt, daarom hoeven we niet net te doen alsof we opnieuw ellendigen zijn, en het nieuw voor ons is dat God ons Zijn Geest gegeven heeft.
We weten dat we wedergeboren zijn, we weten dat we gerechtvaardigd zijn, we weten dat Zijn Geest in ons woont en daarom weten we ook dat we geen ellendige mensen meer zijn.
Hoe we ons daarbij voelen is punt 2, daar gaat het nu even niet over.

@Gitaarmeneerje. Niet alle bezoekers bij de Doorbrekers zijn het met je eens: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19306/twijfels-over-doorbrekers/

Overigens hou ik ook veel van metal. Zo heeft mijn auto metal(lic) lak, aangebracht door een christelijk autospuitbedrijf. Dan moet het wel goed zijn ;-)

@1a2b3c Ik geloof niet dat Paulus aan zelfbeklag doet met zijn "ik ellendig mens". Daarna volgt immers de jubel. Maar ik ben het niet met je eens als je zegt dat een gelovige niet meer "hoeft" te zondigen. Arjan Baan (Heart Cry) zei dat ooit ook in een interview in het Friesch Dagblad, maar daar kwam hij later gelukkig op terug. Paulus spreekt zelfs over een wetmatigheid en gevangenschap van het lichaam om zonde te doen (vs. 23). Het is een lichaam des doods zelfs. In hetzelfde vers (25) waarin hij dat nog eens bevestigt dankt hij God dat zijn geest (dus niet zijn lichaam!) verlost is van die slavernij. En daarom zal er in een leven van een gelovige altijd droefheid en pijn zijn over de bedreven zonden (naast de vreugde over de vergeving er van).

@Flanker305 Wat ik duidelijk wil maken is dat een christelijk sausje niet hetzelfde is als een bijbelse leer, laat staan leven. De duivel gelooft ook in God en Jezus. Het Woord (de Bijbel) geloven is niet genoeg. Het gaat ook om een heilig leven (1 Petr. 1: 15-16) en het vruchtdragen in Hem (Joh. 15:2).

Overigens haal ik slechts één voorbeeld uit de vragenrubriek van Refoweb. Dit is nog maar het topje van de ijsberg als we ND en RD mogen geloven. Toch vrij betrouwbare kranten, dacht ik zo ;-)

Dan is Arjan Baan recent van gedachten veranderd want ik heb het hem regelmatig horen zeggen, en echt niet in een ver verleden.
Echter, voor mij is doorslaggevend wat de Bijbel zelf erover zegt.
Daar lees ik dat gelovigen gezegend zijn met ALLE geestelijke zegeningen. En dat de Heilige Geest in hem woont, waardoor hij de werkingen van het vlees kan doden.
Idd spreekt Paulus over de wetmatigheid van het vlees om de zonde te doen, maar wel in hfst.7.
Dat is vóórdat hij is toegekomen aan wat we vinden in hfst.8, overwinning over de zonden in de kracht van de Heilige Geest. Vers 13 leert duidelijk dat we de keus hebben om naar de Geest of naar het vlees te leven, dus in die zin hoef je niet meer te zondigen.
Verder heb ik niet ontkend dat ‘het vlees – de oude mens’ (of hoe je het ook noemen wilt) geneigd is tot de zonden, en ook niet dat zonden droefheid en pijn oplevert.
Tot onze dood, of tot de wederkomst blijven we last houden van ‘de oude mens’
Ik zei dat de identiteit van de gelovige in Christus is (dus volmaakt, en niet geneigd tot zonden), het zondige vlees is geen deel van zijn identiteit.
En ik zei dat God de gelovige alles heeft gegeven wat nodig is om het zondige vlees te doden.
De Bijbel en de praktijk leren dat we vaak struikelen, maar dat ligt aan ons en niet aan het feit dat God daar geen voorzieningen voor heeft getroffen die Hij ons gegeven heeft.
Ik vraag me af hoe Paulus kan zeggen -Verblijdt u in den Heere te allen tijd; wederom zeg ik: Verblijdt u- als het ‘ik ellendig mens’ een constante factor in het leven van de gelovige is.
Een gelovige is helemaal geen ‘ellendig mens’, daar doen we God te kort mee.
Maar goed, ik val in herhalingen. Het blijft naar mijn idee langs elkaar heenpraten.

@1a2b3c Rom. 8, maakt Rom. 7 niet ongedaan, het is beiden waar. Het verschil tussen christenen boedhisten is nu juist dat de christen zichzelf (met behulp van de Heilige Geest) niet kan opwerken tot volmaaktheid, maar dat de volmaaktheid van een christen ligt in het werk van Christus. Dus niet in dat van hemzelf en al helemaal niet in het "lichaam des doods". De Paulus van Rom. 8 is nog steeds dezelfde als van Rom. 7. Hij is geen ander of beter mens. En daarom verblijdt hij zich niet in zichzelf, zijn goede werken of zijn heiligmaking, maar in de Heere. Vanzelfsprekend. Daar ligt zijn redding en verlossing (te allen tijd). Een waar gelovige is immers iemand die verlost is van de vloek der zonde, niet van de zonden zelf.

In het andere geval zou er sprake zijn van een paradox in het Woord. God die Zichzelf en Zijn Woord ongeloofwaardig maakt door enerzijds de theoretische mogelijkheid te creëren om zondeloos te leven, maar waar praktisch nooit sprake van is. Dat is vreemd, want een gelovige wordt immers door de Geest geleid... Vers 23 van hfst. 8 laat daarom ook zien wat Paulus nu precies bedoelt: de dood (de eeuwige zaligheid) verlost ons van ons zondige lichaam, niet de volmaaktheid van onze werken.

Je ziet bij Paulus een duidelijke lijn in zijn brieven. Vlak na zijn bekering vindt hij zichzelf de laatste (laagste) der apostelen (best nog een aardige positie), later in zijn leven de minste der heiligen en vlak voor zijn sterven de grootste der zondaren. Dat is groeien in de genade en het steeds meer zien op Christus, omdat hij ook steeds meer beseft dat een mens tot op het bot verzondigd is en blijft, ook na ontvangen genade (en dan toch minder zonden doen). En dat is misschien maar goed ook. Zo blijven we laag bij de grond, is er niets in onszelf waar we prat op kunnen gaan en kunnen we nooit zonder Jezus en Zijn bloed. En juist dan kun je het uitschreeuwen van blijdschap dat Hij gestorven is voor al onze zonden en de weg naar de Vader volkomen open ligt. Zo komt. Fil. 4 in beeld.

Arjan Baan spreekt overigens over het verlangen van een christen om heilig te leven (na zijn wedergeboorte) niet over een zondeloos leven. Bij ons op de kansel tenminste. Maar het zou natuurlijk kunnen dat hij er in beperkte (of bepaalde) kring een andere mening op na houdt ;-)