Rijp voor de zaligheid

Omega, je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Rom 6 zegt helemaal niet wat jij zegt.
Context, beste:
Maar God zij dank: u was wel slaaf van de zonde, maar nu bent u van harte GEHOORZAAM GEWORDEN aan het voorbeeld van de leer waaraan u overgegeven bent. -
Ook Efeze leert dat de (gratis) genade (tegenover ervoor werken), en niet geloof de gave is.
Zoek de naamvallen van de verwijzende naamwoorden in de griekse grondtekst er maar eens bij.
Het Werk dat Jezus deed in opdracht van Zijn vader, Zijn gehoorzaamheid bracht de Genade.

@Bastiaan Ik zie niet zo snel een vraag staan die je me stelt. Zou je die nog eens willen herhalen dan? En bedoel je dat het geloof geen gave van God is maar vanuit de mens zelf opkomt? Zo ja, waar kan ik dat vinden in de Bijbel?

De vraag was hoe je erbij komt dat een zuigeling de inwonende geest heeft, welke de reden zou zijn voor de babydoop.

@Bastiaan30 Aha, ik dacht dat je die discussie op een andere plek wilde voeren. Maar om misverstanden te voorkomen wil ik daar best op ingaan. Ik zeg namelijk nergens dat zuigelingen of een zuigeling de inwonende Geest heeft (hoewel dat zeker niet uitgesloten mag worden), maar ik wees op het feit dat Johannes de Doper als zuigeling al vervuld was met de Heilige Geest ("en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan", Luc. 1:15). De Griekste grondtekst gebruikt hier hetzelfde woord als we later na Pinksteren tegen komen bij de vervulling van de Heilige Geest. Opmerkelijk! We weten hierdoor dat Johannes als zuigeling, dankzij het werk van de Heilige Geest, al geloofde. Ook al kon hij dit verstandelijk niet uiten. Jezus Zelf zegt dat zuigelingen inderdaad al kunnen geloven. Wij zien en begrijpen dat niet. God wel. Matt. 21:16: "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid". Dit betekent dat Johannes de Doper geen uitzondering is/was. Om die reden heb ik er grote moeite mee als wederdopers beweren dat baby's niet kunnen geloven, omdat dit helder en klaar tegen Gods Woord ingaat.

"... ik wees op het feit dat Johannes de Doper als zuigeling al vervuld was met de Heilige Geest ("en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan", Luc. 1:15). De Griekste grondtekst gebruikt hier hetzelfde woord als we later na Pinksteren tegen komen bij de vervulling van de Heilige Geest. Opmerkelijk! We weten hierdoor dat Johannes als zuigeling, dankzij het werk van de Heilige Geest, al geloofde. Ook al kon hij dit verstandelijk niet uiten. Jezus Zelf zegt dat zuigelingen inderdaad al kunnen geloven. Wij zien en begrijpen dat niet. God wel. Matt. 21:16: "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid".

Inderdaad staat er dat Johannes van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld is, maar jij vertaald dat wel heul erreggh vrij.
De Heilige Geest en geloof zijn geen synoniemen. Er zijn mensen die ook de Heilige Geest hadden, echter hadden ze geen geloof.
Hiermee zeg ik niet dat ik ooit getwijfeld heb aan de staat van Johannes, maar fantaseer er geen dingen bij die er heel niet staan.

Jezus zegt helemaal nergens dat zuigelingen kunnen geloven.
In de BGT staat het zo: ‘Hoort u wat die kinderen roepen?’ Jezus zei: ‘Jazeker. In de heilige boeken staat: «God zorgt ervoor dat kleine kinderen zingen over zijn macht.» Jullie kennen die woorden toch wel?’
NBV “Door de mond van kinderen en zuigelingen hebt u zich een loflied laten zingen”?’

@Evantorisch Mensen die de Heilige Geest hebben, maar die niet geloven? Die exegese ken ik nog niet. Je maakt me erg nieuwsgierig. Noem eens zo'n voorbeeld uit de Bijbel?

Vanzelfsprekend ben ik me er van bewust dat als het om kinderen en geloof gaat, wederdopers hun eigen Bijbel hebben, aangepast aan de eigen geloofsbeleving en dogmatiek. Dank voor deze reminder ;-)

@Evantorisch Mensen die de Heilige Geest hebben, maar die niet geloven? Die exegese ken ik nog niet. Je maakt me erg nieuwsgierig. Noem eens zo'n voorbeeld uit de Bijbel?

Bij Sauls 1 Sam. 10: 10 en de Geest van de HEERE werd vaardig over hem, en hij profeteerde in hun midden.
En in Heb 6 gaat het over mensen die die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest, maar toch nooit het ware geloof hebben gehad want ze zijn afvallig geworden.
1 Joh.2: 19 Zij zijn uit ons midden weggegaan, maar zij waren niet uit ons; want als zij uit ons geweest waren, dan zouden zij bij ons gebleven zijn. Maar het moest openbaar worden dat zij niet allen uit ons zijn.

Vanzelfsprekend ben ik me er van bewust dat als het om kinderen en geloof gaat, babydopers hun eigen Bijbel hebben, aangepast aan de geloofsbeleving en dogmatiek.
Je hebt me erg nieuwsgierig gemaakt in welk woordenboek ik kan vinden dat lof(lied) vertaald kan worden met geloof.

Overigens gaat het me nu heel niet over over de doop, maar over je dikke duim.

Nou, Franka, als je dit leest, een kleine tip voor je.
Laat de anderen maar kletsen, maar misschien wil je
psalm 105 vers 5 wel even zingen, je kent 'm vast nog wel ;-)

God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

Geldt ook voor jou, is 't niet geweldig?
Groet, Mona

@Evantorisch Je noemt voorbeelden waar nogal wat op af te dingen is. De belangrijkste is wel dat ongeloof (in de meest letterlijke betekenis) en de inwoning van de Heilige Geest nooit samen kunnen gaan (hooguit twijfel). Bij al de voorbeelden die je noemt (en ik kan er nog wel een paar aanvullen ook) zie je dat er sprake is van een tijdelijke werking cq aanwezigheid van de Heilige Geest en niet van een oprecht geloof. Niet iedereen die met zijn armen omhoog staat te jubelen is een oprechte gelovige ;-) Zoals je weet uit de gelijkenis van de Heere Jezus over de zaaier en het zaad (Matt. 13) zijn er diverse soorten geloof. 1. Historisch geloof (b.v. Handelingen 26:27, koning Agrippa), 2. Wondergeloof (1 Kor. 13:2/Matt. 7:22), 3. Tijd- of schijngeloof (Matt. 13:20-21/25:1-12; Handelingen 8:13, 21) 4. Waar zaligmakend geloof. 1 Kor. 6:17 zegt: "Maar die den Heere aanhangt, is een geest met Hem." Zij worden "in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid" (1 Petr. 5). Dit geloof wordt door de Heilige Geest in de wedergeboorte (Titus 3:5) ingeplant. Wij krijgen dan ook een nieuwe natuur (Rom. 8:1; 2 Kor. 5:17; 2 Petrus 1:1-4).

Bij geen van de voorbeelden die je noemt was sprake van een nieuwe natuur of blijvende aanwezigheid cq inwoning van de Heilige Geest. Judas is ook zo'n voorbeeld en die heeft toch heel wat wonderen gedaan. Maar ook voor hem gold: "Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!"

Kortom, de zogenaamde gelovigen die je in je voorbeelden noemt vallen nogal snel door de mand ;-)

Indien het belijden van Jezus als de beloofde Messias (Matt. 21:15b) en het loven en prijzen van God (Matt. 21:16) niet voldoende is om gedoopt te worden, dan vraag ik me af wat jij nog meer hebt moeten presteren voor je herdoop. En als zelfs de voorbeelden uit Matt. geen uitingen van geloof zijn, dan is het wellicht tijd om je geloofsgenoten eens kritisch tegen het bijbelse licht te houden en jullie voorverwarmde dompelbaden maar eens van een afsluitplaat te voorzien.

Ps. Ik heb inderdaad een dikke duim van het bladeren ;-)

Ik zie dat je net zo creatief met mijn post omgaat als met de bijbel.
Ik had niet gezegd dat de Heilige Geest in ongelovigen woont, wel dat er mensen zijn die de Heilige Geest hadden (niet permanent) zonder werkelijk te geloven.
Dus je bevestigd mijn stelling - de Heilige Geest en geloof zijn geen synoniemen- alleen maar met je uiteenzetting, want je kunt op twee manieren met de Heilige Geest te maken hebben.
Nergens heb ik het gehad over de nieuwe natuur bij de voorbeelden die ik noemde, juist het tegenovergestelde heb ik gezegd. Daar heb ik 1 Joh. 2:19 nog voor geciteerd.
Waar het mij om ging is het inlezen van dingen die er heel niet staan.
Wat er staat is dat Johannes vanaf de moederschoot met de Heilige Geest vervuld was, maar de rest verzin je zelf:
@Omega:" We weten hierdoor dat Johannes als zuigeling, dankzij het werk van de Heilige Geest, al geloofde. Ook al kon hij dit verstandelijk niet uiten"

De Heilige Geest woont niet in ongelovigen, maar daarom hoef je de zaken nog niet om te draaien en te zeggen dat iemand wel geloven moet als de Heilige Geest in hem woont.
Alsof de Heilige Geest niet in staat is in iemand te wonen op wie geloof noch ongeloof van toepassing is.

@Omega: " Niet iedereen die met zijn armen omhoog staat te jubelen is een oprechte gelovige."

Dat klink me nogal spottend en neerbuigend in mn oren, je doet me denken aan Michal.
Maar goed, ik schaam me er niet voor dat ik de daad bij het woord voeg: juich of volken juicht, handklapt en betuigt.
Ik kan er nog wel een huppeltje bij maken ook: maar 't vrome volk in U verheugd, zal huppelen van zielenvreugd.
Mij is geleerd: wie Mijn woorden hoort en DOET.

En waarom dat je overal de geloofsdoop bij moet halen ... het ligt je zwaar op de maag kennelijk.
Is dat een soort van fobie van je? Het bestaat nou eenmaal, dus je kunt je er beter mee verzoenen. Of neem anders een extra pilletje, dit komt zo hysterisch over.

Misschien kunnen we weer terug naar Franca. Wie weet wil ze de Evangelische kant nog eens proberen.

Misschien moet Franka ps 103: 9 ook maar eens gaan zingen.
En bij deze zin:"Dat Zijn verbond niet trouweloos wil schenden,
noch van Zijn wet afkerig d' oren wenden", denken aan de verbondswraak: "Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild dat ik over hen koning zou zijn, brengt ze hier en slaat ze hier voor mij dood". Dit is ook een waarheid die God nimmer krenken zal.

Ik vind de reactie van CrA (veel) te ver gaan en hoop ook maar, met anderen, dat Franca de discussie van Bastiaan30 en diverse anderen, gewoon overslaat wanneer ze een en ander mocht lezen. Het zijn mogelijk mede dit soort discussies die haar en andere mensen afschrikken van het eenvoudige geloof.
Wat betreft de 'verbondswraak' die CrA opvoert, dat is een term uit met name de wereld van de Vrijgemaakt Gereformeerde Kerken en dan met name in hun meest isolationistische periode. Wordt die term hier terecht opgevoerd? En het Bijbelcitaat, dat m.i. komt uit de gelijkenis van de onrechtvaardige pachters, is hier beslist niet op zijn plaats. Deze gelijkenis heeft toch wel zeker betrekking op de geestelijke leidslieden van Israël, (een deel van) de schriftgeleerden in Jezus' tijd, die Hem niet als de Messias erkenden en integendeel sterk tegenwerkten. Dat mag absoluut niet tegen wie dan ook in een (heel) andere situatie in stelling worden gebracht!
Franca, God houdt van je. Laat dat niet van je afnemen. Hij is altijd in de buurt - velen kunnen dat bevestigen. Enne .. wat fijn dat je je ouders zo steunt in deze moeilijke periode!

@Evantorisch Mijn diepe en welgemeende excuses. Als een wedergedoopte het heeft over geloof, ben ik namelijk in de veronderstelling dat hij bedoelt het ware geloof en niet de vele soorten van andere geloofsmomenten die er zijn. Na al deze doopdiscussies had ik natuurlijk kunnen weten dat geloof in jouw kringen wat lastig te definiëren is, vandaar dan ook de door jouw eerder genoemde voorbeelden. Maar goed, laten we dan maar stellen dat waar geloof en de Heilige Geest altijd samen gaan. Ik neem aan dat je die visie wel deelt.

Je zegt: "Wat er staat is dat Johannes vanaf de moederschoot met de Heilige Geest vervuld was, maar de rest verzin je zelf:" Zeg nu eens wat je bedoelt over Johannes de Doper. Was hij geen ware gelovige? Of probeer je nu creatief over de rug van de Bijbel te suggereren dat zuigelingen niet kunnen geloven?

Je schrijft: "Maar goed, ik schaam me er niet voor dat ik de daad bij het woord voeg: juich of volken juicht, handklapt en betuigt. Ik kan er nog wel een huppeltje bij maken ook: maar 't vrome volk in U verheugd, zal huppelen van zielenvreugd. Mij is geleerd: wie Mijn woorden hoort en DOET.Mij is geleerd: wie Mijn woorden hoort en DOET."

Mooi, maar blijft het in je uitingen bij juichen, huppelen en handklappen, doe je ook het andere wat de Psalmen je leren?: "Buigt u dan in 't stof", of deze: "Houdt dan uw tong in toom; Dat zij nooit schand'lijk spreek' of smaal'; Dat nooit bedrog of leugentaal Op uwe lippen koom."

Die laatste psalm past namelijk bij je volgende opmerking: "En waarom dat je overal de geloofsdoop bij moet halen ... het ligt je zwaar op de maag kennelijk." Als je namelijk het badwater uit je ogen en oren had verwijderd, had je kunnen constateren dat ik deze discussie niet begonnen ben. En anders, lees nog maar even terug ;-)

@Omega: " Als een wedergedoopte het heeft over geloof ... had ik natuurlijk kunnen weten dat geloof in jouw kringen wat lastig te definiëren is ..."

Als je het spetterwater uit je ogen en oren had verwijderd, dan had je kunnen opmerken dat ik één en andermaal gezegd heb dat ik niet WEDERgedoopt ben. (jazeker, zwart op wit in een discussie met jou)
Voor een goede discussie is het een vereiste dat je leest wat er staat, en niet wat jij denkt dat er staat.
Geloof in mijn kringen is heel wat minder lastig te definiëren dan in de jouwe, getuige de vele vragen die ik hier over dat onderwerp lees.

@Omega: " Zeg nu eens wat je bedoelt over Johannes de Doper. Was hij geen ware gelovige? Of probeer je nu creatief over de rug van de Bijbel te suggereren dat zuigelingen niet kunnen geloven?"

Nog steeds last van de doopspetters zie ik, ik had al gezegd dat ik nooit getwijfeld heb aan de staat van Johannes.(en anders, lees nog maar even terug)
Ik geloof dat Johannes' geloof met het opgroeien als een automatische vanzelfsprekendheid (vanwege de inwoning van de H.G.) is ontstaan.
Mij is uit de bijbel en uit het natuurlijke leven niet bekent dat zuigelingen kunnen geloven incl. Johannes de Doper.
Als je zelf creatief over de rug van de bijbel concludeert dat zuigelingen wél kunnen geloven, dan kan het zomaar gebeuren dat een 'lof(lied) opeens 'geloof' betekent (ik wacht daarvoor nog steeds op een betrouwbaar woordenboek), en dat de aanwezigheid van de Heilige Geest automatisch waarachtig geloof inhoudt.
Dat staat er simpelweg niet, dus beschuldig mij er dan niet van 'over de rug van de Bijbel dingen te suggereren'. Dat is juist precies wat je zelf doet, of nee, je poneert het zelfs als een feit.

@Omega: "Mooi, maar blijft het in je uitingen bij juichen, huppelen en handklappen, doe je ook het andere wat de Psalmen je leren?: "Buigt u dan in 't stof", of deze: "Houdt dan uw tong in toom; Dat zij nooit schand'lijk spreek' of smaal'; Dat nooit bedrog of leugentaal Op uwe lippen koom"

Je dacht toch niet dat ik de ganse dag in mn handen staat te klappen en te juichen hé?
Zeker gebeurt het als ik God aanbidt dat ik kniel, en als er niet gestoft is nog in het stof ook. (maar ik ben niet zo wettisch dat ik expres een stoffig plekje uitzoek)
En als ik mijn zonden belijd, dan sta ik ook niet te juichen en te handklappen.
Echter belijdt ik mijn zonden over het algemeen niet in de samenkomsten, dat is meer iets tussen God en mij. (en als er derden bij betrokken zijn is het een onderonsje)
Verder hou ik op dit moment mijn tong in toom, want anders zag mijn reactie er heel anders uit.
Wat betreft leugentaal: a. liegen en vergissen zijn twee verschillende dingen.
b. In mijn eerste reactie heb ik heel het onderwerp 'de doop' niet aangeroerd. Die ging over je vrije 'vertaling', het inlezen van dingen die er heel niet staan.
En daarop vind meneer Omega het nodig om me aan te spreken met wederdoper.
In onze discussie was het wél degelijk @Omega die over de doop begon, en dat was wat ik bedoelde.
Het is dus niet meer dan een misverstand, geheel onnodig dat op te blazen met woorden als schandelijk, smalend, bedrog en leugentaal sprekend.

Maar hoe is dat met jou trouwens, hou jij je tong-toetsenbord ook in toom?
Want liegen hè ... tja, dat kun je ook doen door anderen dingen te laten zeggen die ze zelf niet zeggen.

Ik ga verder niet meer op je reageren want a. het is on topic en b. ik krijg on-gristelijke gevoelens van deze discussie en c. jij wilt toch altijd het laatste woord hebben, dus ga je gang ....

@Evantorisch Als ik alle discussies zou moeten onthouden die ik met wederdopers, volwassendopers en geloofsdopers heb gehad, dan had ik een harde schijf nodig van hier tot Tokyo. Andersom is dat voor jou/jullie wat eenvoudiger te onthouden. Veel kinderdopers durven die confrontatie niet aan helaas. En ik heb al eens uitgelegd waarom. De rijkdom van de kinderdoop begrijp je pas na de enige Bijbelstudie en door tekst met tekst te vergelijken. Voor het verdedigen van de geloofsdoop volstaan een paar losse Bijbelteksten. Daar heb je geen Bijbelkennis voor nodig, zelfs geen (hele) Bijbel.

Het is waar dat in jouw kringen geloof vrij eenvoudig te definiëren is. Daar heb je volkomen gelijk in. De Bijbel laat echter zien dat er diverse soorten geloof zijn. In mijn vorige bijdrage heb ik daar diverse voorbeelden van gegeven. Het ligt dus een stuk genuanceerder en luistert nogal nauw. Paulus schrijft niet voor niets: "Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt." Oftewel, degenen die niet aan zelfonderzoek doen, kunnen deze proef blijkbaar niet doorstaan.

En ik heb geen last, maar veel gemak en troost van mijn doopspetters. Die herinneren mij namelijk aan het feit dat God Zijn hand naar mij uitstak, mij het testament (wilsbeschikking) van Zijn Zoon overhandigde, toen ik nog een zuigeling was. Ik heb voor mij en mijn kinderen een extra pleitgrond voor de zaligheid. Zoals Franca Treur dat ook heeft.

Je zegt: "Ik geloof dat Johannes' geloof met het opgroeien als een automatische vanzelfsprekendheid (vanwege de inwoning van de H.G.) is ontstaan." Die uitspraak betekent dat iemand inwoning van de Heilige Geest kan hebben, zonder dat er direct van geloof sprake is. Dat lijkt me volkomen onmogelijk. Wat is dan het nut van de Heilige Geest? Met de inwoning (!) van de Heilige Geest, is het geloof al aanwezig, hoe klein ook en hoe onzichtbaar ook. Zoals een mosterdzaadje de hele boom al in zich heeft. Daar komt na verloop van tijd geen mestkever uit. Dat noemen we namelijk wedergeboorte. Het één kan niet zonder het ander. En als Johannes die Heilige Geest vanaf zijn geboorte al had, wie bepaalt dan dat hij in de geschiedenis de enige was of is? Wel, dat bepaalt jouw dogmatiek dus. En wel vanuit de de evangelische visie dat zuigelingen niet kunnen geloven.

En komen we bij het punt dat Jezus Zelf zegt dat zuigelingen God lof zullen toebereiden. Jij zegt vervolgens dat lofzingen (dat is wat anders dan lof toebereiden) niet hetzelfde is als geloven. Stel nu dat dit zo is, hoe kunnen zuigelingen dan lofzingen volgens jou? Hoe doen ze dat dan? Immers, in de Bijbel staat dat dit het geval is. Ze kunnen wel lofzingen, maar niet geloven. Wonderlijk. Ben zeer benieuwd of je hier een verklaring voor hebt.

Nu moet je bij dit soort kritische vragen niet afhaken, zoals de andere promotors van volwassendoop doen. Zij houden alleen van simpele antwoorden, niet van kritische vragen. Ondertussen veroordelen ze wel de kinderdoop. Heb dan het lef om ook je eigen doopdogma eens kritisch tegen het licht te houden.

Het verschil tussen de aanwezigheid van de Heilige Geest en de inwoning van de Heilige Geest heb ik je in mijn vorige reactie uitvoerig uit de doeken gedaan. Heb je dat antwoord niet gelezen of snap je het nog steeds niet? Lees het maar eens over. En als je het niet begrijpt zal ik proberen het nog eenvoudiger uit te leggen. Zeker gezien het feit dat je geen wederdoper bent, maar een enkelvoudige geloofsdoper. Voor die mensen heb ik een zwak ;-)

Beste Buitenman

"Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild dat ik over hen koning zou zijn, brengt ze hier en slaat ze hier voor mij dood".
Deze tekst gaat volgens u alleen de Joden aan, die Jezus als Messias verwierpen en dit geldt niet voor Franca. Op grond van hun visie op verbond en doop(doop in plaats van de besnijdenis gekomen) kun je m.i deze tekst wel degelijk op haar betrekken. Maar los daarvan. Wie niet voor Mij is, die is tegen Mij, zegt Jezus. Als je geen vriend van Jezus bent dan ben je een vijand. Vijanden geldt dit vonnis, zolang er geen bekering is en geloof. Wie zijn er rijp voor de zaligheid? Dat staat in Matth 5. Daar kunnen wij ons aan toetsen en Franca ook.

@CrA: "Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven" (Rom. 5:8). Dus ook voor Franca, nog los van de extra beloften voor verbondskinderen.

Maar als Franca het niet aanneemt.....

@Bastiaan30 Dan heeft Franca een probleem... Zo'n erfenis laat je toch niet lopen?

Als ik Franca was, zou ik hier ver bij vandaan willen blijven.