Vraag
Ik heb een vraag aan evangelist van Dooijeweert. In een catechisatiemethode wordt de staat van de mens vergeleken met een pak zure melk.
Ik heb er veel moeite mee. Hoe kan ik dit rijmen met de genade voor zondaren? Waar het mij en mijn zoon om gaat is de vergelijking. Een pak melk wat zuur is gooi je weg. Hoe kan ik mijn kind de zondestaat/-natuur verbeelden? Wat de methode zelf aangeeft is dat zure melk niets waard is, terwijl het Woord anders vertelt.
Antwoord
Beste zuster, ik kan begrijpen dat u met deze les veel moeite heeft. Ik zal me nog voorzichtig uitdrukken: het is ongerijmd, ongepast, zondig, goddeloos en zeer smakeloos om op deze manier jonge mensen aan te spreken. Het is volkomen in strijd met het Woord van God en met de liefde van God. Maar ook met alle menselijk fatsoen!
“Je bent nog minder dan een stuk beschimmelde kaas...” Wie haalt het in vredesnaam in zijn hoofd om zoiets te zeggen tegen een jong mens. En dat onder de noemer van Bijbels onderwijs. Ja, het is natuurlijk te begrijpen als je de Bijbel er naast neemt en ziet hoe de mensen, de “schijnvrome” mensen spraken over de Heere Jezus. Als op een gegeven moment de Heiland een duivel uitwerpt zeggen de Schriftgeleerden dat Hij dit doet met macht van de duivel. De Bijbel zegt ons heel andere dingen over de waarde van een mensenkind: “Alzo lief heeft God (de Vader) de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem geloofd niet verderft, maar eeuwig leven heeft.” Hij geeft Zijn Zoon om een verloren mensenkind te redden van het verderf.
Niemand hoeft dit lesmateriaal goed te praten, want dat kan niet en mag niet. Een mens heeft voor God enorm veel waarde. Hij heeft de mens geschapen: “een weinig minder dan de engelen” (Psalm 8). Weet u wat dat inhoudt??? En dan vergelijken met zure room. Foei, schande, onbegrijpelijk! Het zegt veel meer over de schrijver dan van het jonge mens dat die lessen moet volgen. Ongevoelig en liefdeloos voor jonge mensen.
Gooi dat boekje weg! Nu, vandaag nog. De mens is zondaar geworden, maar schepsel van God gebleven en geen zure room geworden. Hij wordt tot terugkeer geroepen. Om weer kind van God te zijn.
Laten we toch opletten met onze uitdrukkingen over de situatie van de mens. Laten we alsjeblieft niet ons geloof verlagen tot een beetje menselijk kreten en ideologieën. Het Woord van God roept niet: “Je bent maar zure room, om weg te gooien.” God Zelf roept het jonge mensen toe: “Mijn Zoon, Mijn dochter, geef Mij je hart.” Dat stenen hart, dat dwarse hart, dat afkerige hart... dat werpt de Heere onze God niet weg als zure room, als stinkspul, maar hij zoekt het op als waardevol. Hij raapt het op uit de verlorenheid en de modder van de zonde. Hij zoekt het op in de diepste uithoeken van de zonde om dat het voor Hem zo waardevol is.
We zien de voorbeelden toch rondom ons heen. Je kent ze toch wel, mensen die helemaal verloederd en verzondigd waren. Die nergens meer voor deugden. Waar je geen goed woord meer mee kon wisselen... en GOD RAAPTE ZE OP! Nee het was geen zure room voor Hem, maar een mens! Een MENS! Geschapen voor de eeuwigheid, geschapen om te leven. Deze mens is van God afgevallen en geworden tot een harde zondaar. En dan zoekt God Hem, zoals hij of zij is. Hij zegt niet: “Gooi maar weg. Geen waarde. Is zure room.” Maar Hij zegt: “Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol”, Jesaja 1:18. Zie je ze staan, gewassen en gereinigd in het bloed van het Lam: Mattheüs de tollenaar, Zacheüs de tollenaar, Maria Magdalena met zeven duivelen, de zedeloze vrouw bij de waterput, de moordenaar aan het kruis, de briesende Paulus,
Manasse die kinderen offerde aan de afgoden... Ze werden niet als zure room weggegooid, maar als blinkende parels gehecht aan de kroon van Jezus, de Koning-Middelaar.
Ik hoop dat u genoeg duidelijkheid heeft voor u en uw zoon. Hier niet mee verder. Zoekt de Heere en leef.
Hartelijke groet en Gods zegen,
Evangelist Jan van Dooijeweert
Lees ook: 'Staat van de mens is een pak zure melk - deel 2'
Dit artikel is beantwoord door
J.W.N. van Dooijeweert
- Geboortedatum:23-01-1938
- Kerkelijke gezindte:Gereformeerde Gemeenten
- Woon/standplaats:Waddinxveen
- Status:Actief
262 artikelen
Bijzonderheden:
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
72 reacties
huibertus
03-11-2017
/ 15:23
Lecram
Dan kunnen we elkaar nooit meer verwijten allemaal van de zelfde lap,
maar wel in stukken,en iedereen denkt bij het goede stuk te horen,
daarom staat er -door zoekt u zich zelf nauw-of u het goede stuk heeft..
Dan kunnen we elkaar nooit meer verwijten allemaal van de zelfde lap,
maar wel in stukken,en iedereen denkt bij het goede stuk te horen,
daarom staat er -door zoekt u zich zelf nauw-of u het goede stuk heeft..
Omega
03-11-2017
/ 16:05
@CrA Een catechisatieles is meestal een kort bestek, evenals de bijbehorende methode. Doel is dan om jongeren is zo kort mogelijke tijd, zoveel mogelijk informatie aan te bieden. De HC is daarvan een mooi voorbeeld. In slechts 52 zondagen komt vrijwel de gehele christelijke leer, heilsorde, sacramenten enz. aan bod, terwijl over iedere losse vraag en antwoord complete boekwerken zijn verschenen. Daarin kun je niet alleen veel meer informatie, maar ook de nodige nuanceringen en visies verwerken. Daarom zeg ik ook dat ik het daarin "kan plaatsen."
@Lecram Ik ben zelf een rechtse broeder met een bijzondere voorliefde voor onze Puriteinse oudvaders ;-) Maar in zowel de rechterflank van onze kerken als de linkerzijde raken de uitersten elkaar als het gaat om de verbondsleer. Dat komt omdat er onder predikanten en ambtsdragers vrijwel geen helder zicht meer is op de trits verbond, geloof en doop. Mede door een veranderde visie op de dooppraktijk in combinatie met bijbehorende prediking.
@Lecram Ik ben zelf een rechtse broeder met een bijzondere voorliefde voor onze Puriteinse oudvaders ;-) Maar in zowel de rechterflank van onze kerken als de linkerzijde raken de uitersten elkaar als het gaat om de verbondsleer. Dat komt omdat er onder predikanten en ambtsdragers vrijwel geen helder zicht meer is op de trits verbond, geloof en doop. Mede door een veranderde visie op de dooppraktijk in combinatie met bijbehorende prediking.
beiteltje
04-11-2017
/ 17:25
Volkomen eens met de reactie van Evangelist van Dooijeweert. Mensen zijn geen wegwerp materiaal. In de Bijbel staan ook voorbeelden van producten die onbruikbaar zijn geworden. Het water van Mara is ondrinkbaar en dient eigenlijk nergens toe. God werkt een wonder d.m.v. een stuk hout. Is het te ver gezocht om de vergelijking met het kruis van Christus in het leven van een mens te trekken?
Het tweede voorbeeld is uit het leven van de profeet Elisa. Een schaal vol wilde kolekwinten is oneetbaar voor de profeten. Ze worden niet weggegooid, maar Elisa gooit een handvol in de schaal en God bewerkt het wonder dat het voedsel eetbaar geworden is. God gaat dus uit van het voorhandene.
Het tweede voorbeeld is uit het leven van de profeet Elisa. Een schaal vol wilde kolekwinten is oneetbaar voor de profeten. Ze worden niet weggegooid, maar Elisa gooit een handvol in de schaal en God bewerkt het wonder dat het voedsel eetbaar geworden is. God gaat dus uit van het voorhandene.
dorual1
04-11-2017
/ 23:29
Allen,
Ik doe toch nog een poging. Het is een lang stuk geworden, dus mensen die stichtelijker lectuur hebben (voor vanavond of voor de zondag, de dag waarop ik er zelf liever voor kies niet de digitale media te gebruiken), ga iets nuttigers doen ….:)
Het leek erop dat het onderzoek van @Omega en zijn verslag daarvan tot het eind van het gesprek over dit topic heeft geleid. En het is waar, over dit onderwerp is al het (on)nodige gezegd, en ook al denkt @Lecram dat wij het over veel zaken eens zullen zijn, mijn zorgen over het antwoord en de mening van @Lecram en sommige reactanten hier zijn door de gewaardeerde reactie van @Omega niet weggenomen. @Lecram mag dan door @Omega de onderscheiding hebben gekregen dat hij de visie van de oudvaders weergeeft, maar daar zijn nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. “De” oudvaders bestaan namelijk niet en het is mij zeer wel bekend dat oudvaders nogal eens selectief worden geciteerd om de eigen mening (schijnbaar gesteund door de oudvaders) kracht bij te zetten.
Voorbeeld: van de oudvader Willem Teellinck (1579-1629) is bekend dat hij een ruime avondmaalspraktijk kende tijdens zijn bediening in Middelburg . Aan de hand van de inkoop van de hoeveelheid wijn ter gelegenheid van het Avondmaal is wel eens becijferd dat toentertijd wel 66% van de bevolking (!) deel moet hebben genomen aan het H.A. Teellinck heeft een serie van vier preken het licht doen zijn over de praktijk van het Heilig Avondmaal. Voor avondmaalsmijding liet Teellinck in zijn prediking geen enkele ruimte. Een van de preken is daar zeer expliciet in. Het is deze preek die ook vandaag nogal eens wordt aangehaald door mensen die de al te sterke Avonmaalsmijding in reformatorische kerken aan de kaak willen stellen. Dat in de andere preken in dezelfde bundel een sterke nadruk hebben op de bekering en de kenmerken van het geloof en buitengewoon ernstige waarschuwingen bevatten tegen de vele naamchristenen die tot de verbondsdis naderden, wordt door diezelfde avondmaalsmijding-bestrijders nogal eens verzwegen of zeer summier genoemd.
ds. Golverdingen, die de werken van Teellinck uitvoerig heeft bestudeerd, schreef in een RD artikel:
Teellinck beoogde een nadere reformatie van de avondmaalspraktijk van de belijdende gemeente. Dat ideaal is hij blijven nastreven in een kerk die naar zijn eigen zeggen wemelde van de naamchristenen. Later ging dat ideaal voor de nadere reformatoren echter vervagen. Het werd steeds duidelijker dat zich onder de avondmaalsgangers grote aantallen onbekeerden bevonden. Dat leidde (een generatie later in datzelfde Middelburg) bij Smytegelt (1665 – 1739, ook beschouwd als “oudvader”) tot het begin van een zekere ontkoppeling van belijdenis doen en avondmaalsgang.
Ik wil hiermee maar gezegd hebben dat een beroep op oudvaders niet eenzijdig gedaan mag worden en dat elke tijd een eigen pastorale benadering nodig heeft.
In alle tijden mag het Bijbels evenwicht niet ontbreken. Dat betekent dat we in heel veel gevallen met twee woorden moeten spreken. We vinden een schijnbare tegenstelling al in de Bijbel zelf als bijvoorbeeld Paulus benadrukt dat een mens allen door genade en niet door de werken wordt gerechtvaardigd (Rom 3:28, 2 Tim 1:9, Tit. 3:5), terwijl Jacobus juist benadrukt dat geloof zonder de werken dood is en dat een mens door de werken wordt gerechtvaardigd.
Dat laatste vind ik ook bij @lecram terug als hij zegt dat “wij zalig worden verklaard op de vruchten,”. Ik zou dat zelf zo niet zeggen, maar: wij worden zalig verklaard op grond van de verdienste van Christus alleen, omdat Zijn rechtvaardigheid ons wordt toegerekend. En als je dat dan van harte gelooft, is het onmogelijk dat er geen vruchten van geloof en bekering in je leven openbaar komen. Twee woorden spreken. Zoals Paulus: hij komt niet uit boven die inwendige strijd uit Rom 7 hij is en blijft een ellendig mens (ook na ontvangen genade, dus @omega dit gaat niet alleen over de doodstaat vòòr de wedergeboorte), en toch: ik dank God door Jezus Christus Die mij kracht geeft. Twee woorden, ook als het gaat over het onderwerp van dit topic. Onze kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren (als waren zij als zure pakken melk, slechts geschikt voor de vuilnisbak), maar Gode zij dank: om Gods trouw in Christus geheiligd (als waren zij als paarlen gehecht aan Christus Middelaarskroon).
Ik ben niet overtuigd dat de eerste verzen uit Rom 3 niet op de gedoopte kinderen van toepassing zouden zijn. Het is een geweldig leven om de Heere te mogen dienen en het is ook waar dat er vreugde en blijdschap in het leven van Gods volk gekend wordt, maar wie in deze bedeling uit wil stijgen boven het nivo van de schuldverslagen tollenaar in de tempel (Wees mij, zondaar, genadig, zie ook vr 126 HC) – en ja! Hij ging af gerechtvaardigd naar zijn huis, dus ook hij weet ervan oom met twee woorden te spreken (slecht van zichzelf en goed van God) - loopt het gevaar om ontmaskerd te worden als een in zichzelf (op valse gronden) verzekerde farizeeër.
En ook ik besef terdege dat in het pastoraat aan jongeren het er nog meer op aan komt om je woorden en gebruikte voorbeelden zorgvuldig te kiezen, maar de visie, die @lecram verwoordt, doet mij meer denken aan de Kuijperiaanse veronderstelde wedergeboorte dan de visie van de oudvaders uit de nadere reformatie, waaraan zijn visie gekoppeld schijnt te mogen worden.
Gek he, we lezen dezelfde belijdenisgeschriften, dezelfde Bijbel, dezelfde formulieren, en we lezen het maar gewoon zoals het er staat (of zijn we beide in onze exegese van die teksten toch door onze mening vooringenomen / beïnvloed?). Bij scheuren denk ik inderdaad aan scheiding maken, terwijl mijn collega, die sportautofanaat is allerlei associaties krijgt met motorgeluid en bandengepiep.
Ik doe toch nog een poging. Het is een lang stuk geworden, dus mensen die stichtelijker lectuur hebben (voor vanavond of voor de zondag, de dag waarop ik er zelf liever voor kies niet de digitale media te gebruiken), ga iets nuttigers doen ….:)
Het leek erop dat het onderzoek van @Omega en zijn verslag daarvan tot het eind van het gesprek over dit topic heeft geleid. En het is waar, over dit onderwerp is al het (on)nodige gezegd, en ook al denkt @Lecram dat wij het over veel zaken eens zullen zijn, mijn zorgen over het antwoord en de mening van @Lecram en sommige reactanten hier zijn door de gewaardeerde reactie van @Omega niet weggenomen. @Lecram mag dan door @Omega de onderscheiding hebben gekregen dat hij de visie van de oudvaders weergeeft, maar daar zijn nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. “De” oudvaders bestaan namelijk niet en het is mij zeer wel bekend dat oudvaders nogal eens selectief worden geciteerd om de eigen mening (schijnbaar gesteund door de oudvaders) kracht bij te zetten.
Voorbeeld: van de oudvader Willem Teellinck (1579-1629) is bekend dat hij een ruime avondmaalspraktijk kende tijdens zijn bediening in Middelburg . Aan de hand van de inkoop van de hoeveelheid wijn ter gelegenheid van het Avondmaal is wel eens becijferd dat toentertijd wel 66% van de bevolking (!) deel moet hebben genomen aan het H.A. Teellinck heeft een serie van vier preken het licht doen zijn over de praktijk van het Heilig Avondmaal. Voor avondmaalsmijding liet Teellinck in zijn prediking geen enkele ruimte. Een van de preken is daar zeer expliciet in. Het is deze preek die ook vandaag nogal eens wordt aangehaald door mensen die de al te sterke Avonmaalsmijding in reformatorische kerken aan de kaak willen stellen. Dat in de andere preken in dezelfde bundel een sterke nadruk hebben op de bekering en de kenmerken van het geloof en buitengewoon ernstige waarschuwingen bevatten tegen de vele naamchristenen die tot de verbondsdis naderden, wordt door diezelfde avondmaalsmijding-bestrijders nogal eens verzwegen of zeer summier genoemd.
ds. Golverdingen, die de werken van Teellinck uitvoerig heeft bestudeerd, schreef in een RD artikel:
Teellinck beoogde een nadere reformatie van de avondmaalspraktijk van de belijdende gemeente. Dat ideaal is hij blijven nastreven in een kerk die naar zijn eigen zeggen wemelde van de naamchristenen. Later ging dat ideaal voor de nadere reformatoren echter vervagen. Het werd steeds duidelijker dat zich onder de avondmaalsgangers grote aantallen onbekeerden bevonden. Dat leidde (een generatie later in datzelfde Middelburg) bij Smytegelt (1665 – 1739, ook beschouwd als “oudvader”) tot het begin van een zekere ontkoppeling van belijdenis doen en avondmaalsgang.
Ik wil hiermee maar gezegd hebben dat een beroep op oudvaders niet eenzijdig gedaan mag worden en dat elke tijd een eigen pastorale benadering nodig heeft.
In alle tijden mag het Bijbels evenwicht niet ontbreken. Dat betekent dat we in heel veel gevallen met twee woorden moeten spreken. We vinden een schijnbare tegenstelling al in de Bijbel zelf als bijvoorbeeld Paulus benadrukt dat een mens allen door genade en niet door de werken wordt gerechtvaardigd (Rom 3:28, 2 Tim 1:9, Tit. 3:5), terwijl Jacobus juist benadrukt dat geloof zonder de werken dood is en dat een mens door de werken wordt gerechtvaardigd.
Dat laatste vind ik ook bij @lecram terug als hij zegt dat “wij zalig worden verklaard op de vruchten,”. Ik zou dat zelf zo niet zeggen, maar: wij worden zalig verklaard op grond van de verdienste van Christus alleen, omdat Zijn rechtvaardigheid ons wordt toegerekend. En als je dat dan van harte gelooft, is het onmogelijk dat er geen vruchten van geloof en bekering in je leven openbaar komen. Twee woorden spreken. Zoals Paulus: hij komt niet uit boven die inwendige strijd uit Rom 7 hij is en blijft een ellendig mens (ook na ontvangen genade, dus @omega dit gaat niet alleen over de doodstaat vòòr de wedergeboorte), en toch: ik dank God door Jezus Christus Die mij kracht geeft. Twee woorden, ook als het gaat over het onderwerp van dit topic. Onze kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren (als waren zij als zure pakken melk, slechts geschikt voor de vuilnisbak), maar Gode zij dank: om Gods trouw in Christus geheiligd (als waren zij als paarlen gehecht aan Christus Middelaarskroon).
Ik ben niet overtuigd dat de eerste verzen uit Rom 3 niet op de gedoopte kinderen van toepassing zouden zijn. Het is een geweldig leven om de Heere te mogen dienen en het is ook waar dat er vreugde en blijdschap in het leven van Gods volk gekend wordt, maar wie in deze bedeling uit wil stijgen boven het nivo van de schuldverslagen tollenaar in de tempel (Wees mij, zondaar, genadig, zie ook vr 126 HC) – en ja! Hij ging af gerechtvaardigd naar zijn huis, dus ook hij weet ervan oom met twee woorden te spreken (slecht van zichzelf en goed van God) - loopt het gevaar om ontmaskerd te worden als een in zichzelf (op valse gronden) verzekerde farizeeër.
En ook ik besef terdege dat in het pastoraat aan jongeren het er nog meer op aan komt om je woorden en gebruikte voorbeelden zorgvuldig te kiezen, maar de visie, die @lecram verwoordt, doet mij meer denken aan de Kuijperiaanse veronderstelde wedergeboorte dan de visie van de oudvaders uit de nadere reformatie, waaraan zijn visie gekoppeld schijnt te mogen worden.
Gek he, we lezen dezelfde belijdenisgeschriften, dezelfde Bijbel, dezelfde formulieren, en we lezen het maar gewoon zoals het er staat (of zijn we beide in onze exegese van die teksten toch door onze mening vooringenomen / beïnvloed?). Bij scheuren denk ik inderdaad aan scheiding maken, terwijl mijn collega, die sportautofanaat is allerlei associaties krijgt met motorgeluid en bandengepiep.
jewannes
05-11-2017
/ 20:56
De discussie is lang geworden, maar toch even dit:
Ik ben het bijzonder eens met Emca en Dorual1 en dank voor jullie bijdrage, het doet me goed dit te horen of lezen.
Lecram zwengelt de discussie aan maar past niet erg in de reformatorische kring. Refomatorisch staat tegenover de algemene verzoeningsleer zoals hij die uitdraagt in zijn reacties. Lecram, jij bent heel erg bekeerd in eigen ogen en weet alle beloftes uit de Bijbel op jezelf toe te passen. Bekeerd dus door de helft van de Bijbel; de beloftes. De doop maakt zalig weet je eerst te vertellen, maar later zeg je weer “De bijbel is dan ook helder dat wij niet zalig worden verklaard op de doop, zelfs niet op een geloof, maar dat wij zalig worden verklaard op de vruchten, omdat daar ons ECHTE geloof aan wordt herkend”. Zalig verklaard worden op de vruchten is niet bijbels, maar rooms!
Als God een mens bekeerd, wordt hij er aan ontdekt dat hij zondaar is en verloren buiten God leeft. Hij wordt door de werking van God Heilige Geest aan zichzelf ontdekt. Dan ontdekt zo’n zondaar dat hij onbekeerd is en dat hij zichzelf nooit kan zalig maken. Niet door doop, niet door een verbeterd leven, niet door Gods Woord als waarheid te erkennen en te geloven dat dat allemaal waar is. Ook niet door de belofte van verlossing en zaligheid op jezelf toe te passen. Gods volk wordt geleerd dat hij dood ligt in zonden en misdaden. Ja, zo walgelijk als een pak zure melk wat alleen nog maar weggeworpen kan worden. Wat een eerlijk vergelijk. Wel een vreselijk vergelijk weliswaar, maar als je je toch iets beter voelt dan dat, heb je ook Christus niet nodig. Johannes 5 v 25: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
Wie niet dood is kan niet levend gemaakt worden. Een klein beetje dood kan niet. De dood verteert.
De dood ís als een pak zure melk dat wegeworpen moet worden. Dat is de andere helft van de Bijbel!
Daar wilt de “evangelische” beweging dan wel niet van weten, maar er wordt in Gods Woord gesproken van wet én evangelie.
Van der Groe zei,” men verwerpt de rechte overtuigingsleer van de wet en tracht een weg te nemen die de doodsteek moet zijn voor de wet en het ware evangelie en zo voor onze gereformeerde leer. Men wil slechts met het evangelie werken, dat echter krachteloos is zonder wet. Zo zet men de palen van de oude waarheid terug “. (Een preek over Ps. 119 – 126).
Dat God inderdaad zondaren komt op te rapen wil ik van harte beamen, maar alleen voor schuldige zondaren. Niet voor gelovige brave mensen. Kijk de Bergrede maar na, kijk maar wie de Heere Jezus bedoeld heeft.
Ik ben het bijzonder eens met Emca en Dorual1 en dank voor jullie bijdrage, het doet me goed dit te horen of lezen.
Lecram zwengelt de discussie aan maar past niet erg in de reformatorische kring. Refomatorisch staat tegenover de algemene verzoeningsleer zoals hij die uitdraagt in zijn reacties. Lecram, jij bent heel erg bekeerd in eigen ogen en weet alle beloftes uit de Bijbel op jezelf toe te passen. Bekeerd dus door de helft van de Bijbel; de beloftes. De doop maakt zalig weet je eerst te vertellen, maar later zeg je weer “De bijbel is dan ook helder dat wij niet zalig worden verklaard op de doop, zelfs niet op een geloof, maar dat wij zalig worden verklaard op de vruchten, omdat daar ons ECHTE geloof aan wordt herkend”. Zalig verklaard worden op de vruchten is niet bijbels, maar rooms!
Als God een mens bekeerd, wordt hij er aan ontdekt dat hij zondaar is en verloren buiten God leeft. Hij wordt door de werking van God Heilige Geest aan zichzelf ontdekt. Dan ontdekt zo’n zondaar dat hij onbekeerd is en dat hij zichzelf nooit kan zalig maken. Niet door doop, niet door een verbeterd leven, niet door Gods Woord als waarheid te erkennen en te geloven dat dat allemaal waar is. Ook niet door de belofte van verlossing en zaligheid op jezelf toe te passen. Gods volk wordt geleerd dat hij dood ligt in zonden en misdaden. Ja, zo walgelijk als een pak zure melk wat alleen nog maar weggeworpen kan worden. Wat een eerlijk vergelijk. Wel een vreselijk vergelijk weliswaar, maar als je je toch iets beter voelt dan dat, heb je ook Christus niet nodig. Johannes 5 v 25: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
Wie niet dood is kan niet levend gemaakt worden. Een klein beetje dood kan niet. De dood verteert.
De dood ís als een pak zure melk dat wegeworpen moet worden. Dat is de andere helft van de Bijbel!
Daar wilt de “evangelische” beweging dan wel niet van weten, maar er wordt in Gods Woord gesproken van wet én evangelie.
Van der Groe zei,” men verwerpt de rechte overtuigingsleer van de wet en tracht een weg te nemen die de doodsteek moet zijn voor de wet en het ware evangelie en zo voor onze gereformeerde leer. Men wil slechts met het evangelie werken, dat echter krachteloos is zonder wet. Zo zet men de palen van de oude waarheid terug “. (Een preek over Ps. 119 – 126).
Dat God inderdaad zondaren komt op te rapen wil ik van harte beamen, maar alleen voor schuldige zondaren. Niet voor gelovige brave mensen. Kijk de Bergrede maar na, kijk maar wie de Heere Jezus bedoeld heeft.
Omega
05-11-2017
/ 21:23
@dorual1 Als ik het zo lees dan hanteert Teelinck dezelfde lijn als de oudvaders die ik met name heb genoemd, Brakel en Voetius. Ik heb met mijn bijdrage overigens niets anders willen aangeven dan de historische lijn, waarbij ik vermoed dat vrijwel alle predikanten uit die tijd de intentie er van onderschreven. Dat onverlet dat, zoals het formulier ook spreekt, onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en dat in lijn met Rom. 3 en 7. Maar onze vaderen waren vele malen ruimer in hun verbondsopvatting (en dan bedoel ik niet het verbondsautomatisme) dan waar nu sprake van is binnen onze kerken. En dat is een enorme verarming.
Overigens hebben zij, ondanks die ruime verbondsopvatting, nooit beweerd dat alle gedoopte kinderen ook daadwerkelijk zalig zullen worden. Maar ze hechten zoveel waarde aan de beloften van het verbond, dat ze als het ware de gedoopte kinderen al (bijna) zalig verklaarden. De kracht van Gods beloften, die je later ook terugziet bij mannen als Edwards, Owen, McCheyne en Boston (en niet te vergeten de Erskines), stond bij hen in het doopformulier voorop. De dopeling hoefde daar bij wijze van spreken alleen maar amen op te zeggen. In de eeuwen daarna hebben we een enorme muur geplaatst tussen Gods beloften en de persoonlijke verzegeling daarvan door geloof en bekering. Maar Gods beloften en het gelovig aannemen daarvan zijn twee kanten van één en dezelfde medaille. En die beloften zijn goud uit de hemel en een krachtige pleitgrond voor onze gedoopte kinderen.
En daarom zijn mijn kinderen geen pak zure melk of brandhoutjes voor de hel, om maar eens een soortgelijke uitdrukking in dit verband te gebruiken. Nee, het zijn geheiligde, door de Zichzelfverplichtende God, gewilde schepselen, geplaatst op het erf van het verbond. Derzulken is het koninkrijk der hemelen, zegt Jezus in Matt. 19 tot de kinderen die tot Hem gebracht worden. In de grondtekst staat "zoals deze koninklijke macht hebbende." Zie je hoe dicht gedoopte kinderen bij de zaligheid leven en staan?! En dat beseften onze oudvaders als geen ander.
Brakel gaat in zijn Redelijke Godsdienst zelfs zover dat hij alle gedoopte kinderen die voortijdig sterven zalig verklaart. Zelfs de gedoopte kinderen van ongelovige ouders!
"Alle kinderen der bondgenoten, 't zij bekeerden of onbekeerden, 't zij vóór of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in 't welk zij geboren zijn; en alzo te zijn kinderen des verbonds. Zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening; de zoon zal niet dragen de misdaad des vaders. Zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat ze met der daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben."
Overigens hebben zij, ondanks die ruime verbondsopvatting, nooit beweerd dat alle gedoopte kinderen ook daadwerkelijk zalig zullen worden. Maar ze hechten zoveel waarde aan de beloften van het verbond, dat ze als het ware de gedoopte kinderen al (bijna) zalig verklaarden. De kracht van Gods beloften, die je later ook terugziet bij mannen als Edwards, Owen, McCheyne en Boston (en niet te vergeten de Erskines), stond bij hen in het doopformulier voorop. De dopeling hoefde daar bij wijze van spreken alleen maar amen op te zeggen. In de eeuwen daarna hebben we een enorme muur geplaatst tussen Gods beloften en de persoonlijke verzegeling daarvan door geloof en bekering. Maar Gods beloften en het gelovig aannemen daarvan zijn twee kanten van één en dezelfde medaille. En die beloften zijn goud uit de hemel en een krachtige pleitgrond voor onze gedoopte kinderen.
En daarom zijn mijn kinderen geen pak zure melk of brandhoutjes voor de hel, om maar eens een soortgelijke uitdrukking in dit verband te gebruiken. Nee, het zijn geheiligde, door de Zichzelfverplichtende God, gewilde schepselen, geplaatst op het erf van het verbond. Derzulken is het koninkrijk der hemelen, zegt Jezus in Matt. 19 tot de kinderen die tot Hem gebracht worden. In de grondtekst staat "zoals deze koninklijke macht hebbende." Zie je hoe dicht gedoopte kinderen bij de zaligheid leven en staan?! En dat beseften onze oudvaders als geen ander.
Brakel gaat in zijn Redelijke Godsdienst zelfs zover dat hij alle gedoopte kinderen die voortijdig sterven zalig verklaart. Zelfs de gedoopte kinderen van ongelovige ouders!
"Alle kinderen der bondgenoten, 't zij bekeerden of onbekeerden, 't zij vóór of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in 't welk zij geboren zijn; en alzo te zijn kinderen des verbonds. Zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening; de zoon zal niet dragen de misdaad des vaders. Zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat ze met der daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben."
emka
06-11-2017
/ 10:30
@jewannes je schrijft 'als God een mens bekeert, dan ....' en dan komt er vervolgens een hele omschrijving van hoe dood we zijn. Waar, maar ik mis hierin alleen we het belangrijkste: hóe wordt iemand dan van dood levend? Door het leren kennen van zijn ellende en zijn dood zijn? Nee, die kenden Kaïn en Judas ook. Je hebt het over de 'andere helft van de Bijbel', die Lecram volgens jou weglaat. Maar ik mis hier dan de 'ene kant van de Bijbel': de rechtvaardiging door het geloof. Evenwicht is blijkbaar lastig.
Ik schrik echt als ik lees dat je 'niet zalig wordt door de belofte van verlossing en zaligheid op jezelf toe te passen'. Nogmaals: ik lees niet waardoor je dan volgens jou wel zalig wordt, daar ben ik nu wel heel benieuwd naar (hoewel je 'bekeerd' koppelt aan 'ontdekking van zonde en verlorenheid' dus ik ben bang dat dat volgens jou genoeg is). Blijkbaar word je volgens jou niet zalig door het geloof, want dát is nu juist een vastgrijpen aan Gods belofte van verlossing en zaligheid. Je schrijft alleen in negatieve termen over geloven, iets wat ik helaas meer tegenkom tegenwoordig. Van het sola fide van de reformatie is maar weinig meer over.
Wat je schrijft lijkt me volledig in strijd met het onvoorwaardelijk (en welgemeend!) aanbod van genade aan iedereen die het Evangelie hoort, dat ik in de Bijbel lees. God is geen mens, dat Hij liegen kan. Vrijwel alle reformatoren, nadere reformatoren en oudvaders (inclusief Van der Groe) zijn het er over eens dat niet 'ontdekte zondaren' worden genodigd tot het heil, maar iedere zondaar. Als de Heere Jezus zegt: 'die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen' en je zegt dat eigenlijk dat die belofte je alleen maar toekomt als je bepaalde kenmerken hebt maak je God tot een leugenaar, want de enige voorwaarde die hier staat is 'komen'. Het feit dat helaas niet iedereen die het Evangelie hoort ook komt en op Gods beloften vertrouwt en in Christus als Zaligmaker gelooft is natuurlijk iets heel anders. Dat niemand zal komen dan die zijn eigen ellende inziet is ook waar. Maar het feit blijft dat de rechtvaardige door het geloof zal leven. Lees even de kanttekeningen bij de door jou genoemde tekst Joh 5:52 'gehoord hebben' = 'Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen'.
"Wie niet dood is kan niet levend gemaakt worden" De Bijbel is er volgens mij heel duidelijk in dat íeder mens dood IS. Dat moet verkóndigd worden zoals Paulus doet in Romeinen 3, niet als voorwaarde gesteld worden om Gods beloften te mogen geloven.
Tenslotte: "Lecram, jij bent heel erg bekeerd in eigen ogen en weet alle beloftes uit de Bijbel op jezelf toe te passen. Bekeerd dus door de helft van de Bijbel; de beloftes". Je veroordeelt hier iemand (die je waarschijnlijk persoonlijk niet echt kent) op basis van zijn/haar visie op bepaalde theologische standpunten en gaat eigenlijk zo ver om iemands bekering in twijfel te trekken. Dat oordeel komt de Heere nog altijd toe. Als ik dit soort dingen lees moet ik altijd denken aan wat Whitefield zei toen hem gevraagd werd of hij John Wesley (uit wat wij tegenwoordig de 'evangelische beweging' zouden noemen) in de hemel zou zien: 'nee, want die zal zo dicht bij de troon van God staan vergeleken met ons, dat wij hem niet zullen zien'. Dat lijkt me een betere houding dan dit soort veroordelende woorden.
Ik schrik echt als ik lees dat je 'niet zalig wordt door de belofte van verlossing en zaligheid op jezelf toe te passen'. Nogmaals: ik lees niet waardoor je dan volgens jou wel zalig wordt, daar ben ik nu wel heel benieuwd naar (hoewel je 'bekeerd' koppelt aan 'ontdekking van zonde en verlorenheid' dus ik ben bang dat dat volgens jou genoeg is). Blijkbaar word je volgens jou niet zalig door het geloof, want dát is nu juist een vastgrijpen aan Gods belofte van verlossing en zaligheid. Je schrijft alleen in negatieve termen over geloven, iets wat ik helaas meer tegenkom tegenwoordig. Van het sola fide van de reformatie is maar weinig meer over.
Wat je schrijft lijkt me volledig in strijd met het onvoorwaardelijk (en welgemeend!) aanbod van genade aan iedereen die het Evangelie hoort, dat ik in de Bijbel lees. God is geen mens, dat Hij liegen kan. Vrijwel alle reformatoren, nadere reformatoren en oudvaders (inclusief Van der Groe) zijn het er over eens dat niet 'ontdekte zondaren' worden genodigd tot het heil, maar iedere zondaar. Als de Heere Jezus zegt: 'die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen' en je zegt dat eigenlijk dat die belofte je alleen maar toekomt als je bepaalde kenmerken hebt maak je God tot een leugenaar, want de enige voorwaarde die hier staat is 'komen'. Het feit dat helaas niet iedereen die het Evangelie hoort ook komt en op Gods beloften vertrouwt en in Christus als Zaligmaker gelooft is natuurlijk iets heel anders. Dat niemand zal komen dan die zijn eigen ellende inziet is ook waar. Maar het feit blijft dat de rechtvaardige door het geloof zal leven. Lees even de kanttekeningen bij de door jou genoemde tekst Joh 5:52 'gehoord hebben' = 'Namelijk alzo dat zij die ook door het geloof hebben aangenomen'.
"Wie niet dood is kan niet levend gemaakt worden" De Bijbel is er volgens mij heel duidelijk in dat íeder mens dood IS. Dat moet verkóndigd worden zoals Paulus doet in Romeinen 3, niet als voorwaarde gesteld worden om Gods beloften te mogen geloven.
Tenslotte: "Lecram, jij bent heel erg bekeerd in eigen ogen en weet alle beloftes uit de Bijbel op jezelf toe te passen. Bekeerd dus door de helft van de Bijbel; de beloftes". Je veroordeelt hier iemand (die je waarschijnlijk persoonlijk niet echt kent) op basis van zijn/haar visie op bepaalde theologische standpunten en gaat eigenlijk zo ver om iemands bekering in twijfel te trekken. Dat oordeel komt de Heere nog altijd toe. Als ik dit soort dingen lees moet ik altijd denken aan wat Whitefield zei toen hem gevraagd werd of hij John Wesley (uit wat wij tegenwoordig de 'evangelische beweging' zouden noemen) in de hemel zou zien: 'nee, want die zal zo dicht bij de troon van God staan vergeleken met ons, dat wij hem niet zullen zien'. Dat lijkt me een betere houding dan dit soort veroordelende woorden.
CrA
06-11-2017
/ 11:06
Mooie voorbeelden die je noemt @beiteltje waarin het herscheppende werk van God tot uitdrukking komt. Zo werk God ook met de mens. Hij geeft hem Zijn Heilige Geest en hij wordt weer goed voor God.
Ik heb het boekje inmiddels in mijn bezit. Het is geen catechisatiemethode, maar kan heel goed als leidraad worden gebruikt op de catechisatie bij de behandeling van de doop. Ik denk dat dit ook het geval is bij de vraagsteller.
Als er gezegd wordt: Jij bent net als,.. dan wordt daar de hele persoon van de mens mee bedoeld: ziel, lichaam, geest. Als hij vervolgens zegt: die melk kun je alleen nog maar weggooien en daar kun je echt helemaal niets meer mee, dan klopt dit wel als je uitgaat van de mens. Wij kunnen er inderdaad niets meer mee, maar God kan er wel wat mee. En deze boodschap klinkt gelukkig in heel het boekje door. Het boekje moeten we dan ook maar niet weggooien, maar ik hoop wel dat Ds Lohuis bij een eventuele volgende druk het e.e.a. verduidelijkt, want deze zinnen kunnen voor verwarring zorgen.
Ik heb het boekje inmiddels in mijn bezit. Het is geen catechisatiemethode, maar kan heel goed als leidraad worden gebruikt op de catechisatie bij de behandeling van de doop. Ik denk dat dit ook het geval is bij de vraagsteller.
Als er gezegd wordt: Jij bent net als,.. dan wordt daar de hele persoon van de mens mee bedoeld: ziel, lichaam, geest. Als hij vervolgens zegt: die melk kun je alleen nog maar weggooien en daar kun je echt helemaal niets meer mee, dan klopt dit wel als je uitgaat van de mens. Wij kunnen er inderdaad niets meer mee, maar God kan er wel wat mee. En deze boodschap klinkt gelukkig in heel het boekje door. Het boekje moeten we dan ook maar niet weggooien, maar ik hoop wel dat Ds Lohuis bij een eventuele volgende druk het e.e.a. verduidelijkt, want deze zinnen kunnen voor verwarring zorgen.
Lecram
06-11-2017
/ 11:31
@Jewannes:
Ik zal voor je bidden en zegen je in Jezus' Naam.
Ik zal voor je bidden en zegen je in Jezus' Naam.
Bambi
06-11-2017
/ 15:05
Meneer Dooijeweerd heeft gelijk, weggooien
Wat is dat toch in de refohoek, dat ze van gekkigheid niet weten hoe de zonde uitgedrukt moet worden. Het slechtste van het slechtste moet het zijn, om maar duidelijk gemaakt te worden hoe goed de Heere Jezus en God zijn.
Dat lijkt de enige manier om mensen te bekeren
Terwijl de Heere Jezus Zelf een heel andere methode gebruikte
Die wees net als meneer Dooijeweerd op de goedheid en liefde van God
En dat maakt in deze liefdeloze wereld veel meer indruk op kinderen. Daarom kwamen de kinderen ook zelf naar de Heere Jezus toe, die voelden en zagen Zijn liefde. Die werden niet verblind door hun EIGEN zonde zodat ze de liefde veroordeelden, zoals alle verstandelijk gelovende betweters toen en hier blijkbaar ook
Als ik de eerste zin lees,is te zien dat het vorige hoofdstuk al net zo was en als ik lees dat we geen zonde doen, maar zijn, das een ander verhaal dan de besnijdenis van het hart
Wat is dat toch in de refohoek, dat ze van gekkigheid niet weten hoe de zonde uitgedrukt moet worden. Het slechtste van het slechtste moet het zijn, om maar duidelijk gemaakt te worden hoe goed de Heere Jezus en God zijn.
Dat lijkt de enige manier om mensen te bekeren
Terwijl de Heere Jezus Zelf een heel andere methode gebruikte
Die wees net als meneer Dooijeweerd op de goedheid en liefde van God
En dat maakt in deze liefdeloze wereld veel meer indruk op kinderen. Daarom kwamen de kinderen ook zelf naar de Heere Jezus toe, die voelden en zagen Zijn liefde. Die werden niet verblind door hun EIGEN zonde zodat ze de liefde veroordeelden, zoals alle verstandelijk gelovende betweters toen en hier blijkbaar ook
Als ik de eerste zin lees,is te zien dat het vorige hoofdstuk al net zo was en als ik lees dat we geen zonde doen, maar zijn, das een ander verhaal dan de besnijdenis van het hart
Bambi
06-11-2017
/ 15:13
Weet je hoe je het kinderen moet vertellen?
Gebruik voorbeelden die een kind begrijpt uit het eigen leven
Zeg dan dat als ze iets zouden doen waar ze mamma of pappa heel erg veel pijn mee doen. En vraag dan wat ze zouden voelen. Dat ze zich dan schuldig en slecht VOELEN. Maar dat pappa en mamma dan nog steeds van ze houdt en willen dat ze dan in moeten zien, dat ze berouw moeten krijgen, maar ook dat daar vergeving vanuit die liefde van pappa en mamma is en dat God ook zo is met ons mensen. En dat ze dan vergeven worden dankzij de Heere Jezus en dat Hij er voor gezorgd heeft, dat ze weer naar die liefhebbende Vader terug mogen om om vergeving te vragen
Dan snappen ze gelijk wat alles inhoudt. Geen heel boek voor nodig
Gebruik voorbeelden die een kind begrijpt uit het eigen leven
Zeg dan dat als ze iets zouden doen waar ze mamma of pappa heel erg veel pijn mee doen. En vraag dan wat ze zouden voelen. Dat ze zich dan schuldig en slecht VOELEN. Maar dat pappa en mamma dan nog steeds van ze houdt en willen dat ze dan in moeten zien, dat ze berouw moeten krijgen, maar ook dat daar vergeving vanuit die liefde van pappa en mamma is en dat God ook zo is met ons mensen. En dat ze dan vergeven worden dankzij de Heere Jezus en dat Hij er voor gezorgd heeft, dat ze weer naar die liefhebbende Vader terug mogen om om vergeving te vragen
Dan snappen ze gelijk wat alles inhoudt. Geen heel boek voor nodig
CrA
06-11-2017
/ 15:48
Lees het boekje in zijn geheel @ Bambi: "Daar horen jullie ook bij", door ds J. Lohuis. De auteur begint in hoofdstuk 1 over de verhouding vader/kind n.a.v de gelijkenis van de verloren zoon.
Omega
06-11-2017
/ 16:45
Men de laatste reactie van @CrA ben ik het van harte eens. Kopen en lezen.Op één ietwat ongelukkige uitspraak (zo kunnen we alle boeken wel in de shredder gooien), mag je dit prachtige en zeer refogelische boekwerkje zeer niet (be)oordelen. Als er iemand hart heeft voor jongeren en hun zaligheid, is het zeker ds. Lohuis!
Bambi
06-11-2017
/ 17:59
*Verwijderd door moderator. Het gaat hier niet over ellendekennis. Tevens graag al je reacties binnen 1 posting plaatsen in plaats van 5 achter elkaar.*
Lecram
06-11-2017
/ 19:14
Het betreft dus waarschijnlijk dit boekje:
https://www.debanier.nl/theologie/daar-horen-jullie-ook-bij/
De beschrijving probeert in ieder geval positief over te komen. Ik vraag me dan wel af wat "De HEERE belooft jou min of meer officieel vergeving van zonden en de Heilige Geest" betekent.
God belooft het of Hij belooft het niet. Min of meer beloven komt op mij over als een vage belofte. Zo ken ik de God van de bijbel niet.
Maar misschien moeten we dan maar niet al te moeilijk doen en bidden dat God onze jongeren rijk zegent en een grote opwekking geeft in onze kerken.
https://www.debanier.nl/theologie/daar-horen-jullie-ook-bij/
De beschrijving probeert in ieder geval positief over te komen. Ik vraag me dan wel af wat "De HEERE belooft jou min of meer officieel vergeving van zonden en de Heilige Geest" betekent.
God belooft het of Hij belooft het niet. Min of meer beloven komt op mij over als een vage belofte. Zo ken ik de God van de bijbel niet.
Maar misschien moeten we dan maar niet al te moeilijk doen en bidden dat God onze jongeren rijk zegent en een grote opwekking geeft in onze kerken.
jewannes
07-11-2017
/ 20:51
Denkna heeft het zeer goed omschreven.
Emca je eerste reactie vond ik wel mooi, maar later blijkt toch dat ook wij niet op één lijn zitten.
Je mist in mijn reactie, “ Hóe wordt iemand dan van dood levend”?
Mijn reactie ging dan ook in hoofdzaak over de doodstaat van de mens, naar aanleiding van dat pak zure melk. Over de levendmaking gaat het onderwerp eigenlijk niet. Daar zijn al zeer zeer veel boeken over geschreven. Maar goed, ik wil wel een poging wagen. Het gaat er om welke boeken je wilt lezen, of wát wil je horen. Moet het gaan over het eenzijdige Godswerk, waar zelfs het willen en het kunnen gewerkt moet worden door God de Heilige Geest? Of moet er nog genoeg van de mens overblijven die zelf de beloftes van het evangelie kunnen aangrijpen?
Mijn voorkeur ligt bij het eerste, dat is duidelijk.
Daaruit en ook uit het vorige, mag je besluiten dat ik niet zo in de evangelische hoek zit, maar meer in de behoudende of zo je wilt de bevindelijke richting. Je mag het ook een veroordeling noemen, zoals je het bij mij noemt als ik gewoon lees wat Lecram over zichzelf zegt. Ik zei dat hij heel erg bekeerd was omdat hij zich zo uit. Om zijn eigen woorden te gebruiken, gewoon lezen wat er staat. Jij noemt het zijn bekering in twijfel trekken (wat ik eerlijk gezegd wel doe), maar hij zelf vindt zichzelf ook heel erg bekeerd. Lees al zijn reacties maar, ook in andere forums. En nogmaals zijn eigen woorden: aan de vrucht wordt de boom toch gekend? Ik denk dat Lecram het wel met mij eens is als ik zeg dat hij meent een heel sterk geloof te bezitten. Zo sterk dat niemand dat van hem af kan pakken. Ootmoed zie ik echter niet in hem. Ook een ander ziet dat waarschijnlijk niet en hijzelf denk ik ook niet. Toch is juist dat ook een kenmerk van genade.
Als je een hekel hebt aan veroordeling kan je natuurlijk onmogelijk deelnemen aan dit forum. Het begint zelfs met de grootste veroordeling over de vergelijking van de absolute doodstaat van de mens door evangelist Van Dooijeweert.
Hij valt dus niet binnen de rechtse behoudende flank. Een veroordeling? Nee, dat geeft hij te kennen. Eenvoudig lezen wat er staat. Waar ik het het niet mee eens ben, staat Van Dooijeweert pal achter. Daarom discuseer je.
Je zegt, volgens jouw wordt je niet zalig door het geloof! Ik zei eigenlijk, “niet door Gods Woord als waarheid te erkennen en te geloven dat dat allemaal waar is”. (Ik bedoel, dat is geloven met je verstand).
En je zei vervolgens dat is nu juist een vastgrijpen aan Gods belofte van verlossing en zaligheid.
Het gaat hier om het begrip ‘geloof’. Vastgrijpen van de belofte kan niet alleen omdat je het er mee eens bent dat Gods Woord waarheid is, hetwelk je dus gelooft. Er is niemand die naar kerk gaat en bidt, die Gods Woord met de beloftes als een leugen ziet. Toch zijn ze niet allemaal bekeerd. Je moet het ware zaligmakende geloof niet zien als feiten erkennen en plichtsgetrouw dat op jezelf toepassen omdat er anders niks gebeurd.
Ik heb in een eerder forum al eens een uitleg over het geloof weergegeven zoals een predikant het beschreef. Hij zei:
“Ik word niet rechtvaardig omdat ik geloof, maar door Christus. Het geloof is een instrument. Het geloof is een middel, waardoor ik aanneem en toe-eigen, wat mij gegeven wordt. Het geloof is een oog wat mij gegeven wordt om op Hem te zien. Het geloof is een oor om te luisteren naar Zijn stem. Het geloof is de armen en de voeten en de handen om te ontvangen, maar het geloof pákt Christus niet. Nee, het is een bedelaars hand, die wordt uitgestoken naar een gevende God .
Die bedelaar kijkt niet naar zijn eigen hand, maar naar Boven, naar de Gever en naar de gift die in de bedelaarshand wordt gelegd. Niet die hand maakt de bedelaar rijk, maar de gift die er in gelegd wordt. Die gift is Christus, te krijgen door de genade middelen”..
Gezien vanuit deze oprechte beschrijving en dan met name dat van die bedelaar, werpt dat ook een heel ander licht op over de armen van geest. De droefheid naar God ligt hierin ook verklaard. De andere helft van de Bijbel dus. Dan wordt zalig worden niet een nemen, maar een ontvangen zie je wel? Dan zal de Heere een bedroefde ziel niet verachten. En de beloftes? Die worden dan toegepast door God de Heilige Geest. Dat is zalig worden door de genade Gods. Dít is het evangelie met een balans.
Tot slot, Lecram, je zegt, Ik zal voor je bidden en zegen je in Jezus' Naam. Dat je voor me wilt bidden is mooi, dank je wel. Maar me zegenen in Jezus’ Naam dat kan je niet. Ik ga er van uit dat je het goed bedoelt, maar hier hebben nietige zondige mensen de autoriteit niet voor. Elkaar Gods zegen toewensen, dat kan wel. Dat wens ik jou bij deze ook toe.
Emca je eerste reactie vond ik wel mooi, maar later blijkt toch dat ook wij niet op één lijn zitten.
Je mist in mijn reactie, “ Hóe wordt iemand dan van dood levend”?
Mijn reactie ging dan ook in hoofdzaak over de doodstaat van de mens, naar aanleiding van dat pak zure melk. Over de levendmaking gaat het onderwerp eigenlijk niet. Daar zijn al zeer zeer veel boeken over geschreven. Maar goed, ik wil wel een poging wagen. Het gaat er om welke boeken je wilt lezen, of wát wil je horen. Moet het gaan over het eenzijdige Godswerk, waar zelfs het willen en het kunnen gewerkt moet worden door God de Heilige Geest? Of moet er nog genoeg van de mens overblijven die zelf de beloftes van het evangelie kunnen aangrijpen?
Mijn voorkeur ligt bij het eerste, dat is duidelijk.
Daaruit en ook uit het vorige, mag je besluiten dat ik niet zo in de evangelische hoek zit, maar meer in de behoudende of zo je wilt de bevindelijke richting. Je mag het ook een veroordeling noemen, zoals je het bij mij noemt als ik gewoon lees wat Lecram over zichzelf zegt. Ik zei dat hij heel erg bekeerd was omdat hij zich zo uit. Om zijn eigen woorden te gebruiken, gewoon lezen wat er staat. Jij noemt het zijn bekering in twijfel trekken (wat ik eerlijk gezegd wel doe), maar hij zelf vindt zichzelf ook heel erg bekeerd. Lees al zijn reacties maar, ook in andere forums. En nogmaals zijn eigen woorden: aan de vrucht wordt de boom toch gekend? Ik denk dat Lecram het wel met mij eens is als ik zeg dat hij meent een heel sterk geloof te bezitten. Zo sterk dat niemand dat van hem af kan pakken. Ootmoed zie ik echter niet in hem. Ook een ander ziet dat waarschijnlijk niet en hijzelf denk ik ook niet. Toch is juist dat ook een kenmerk van genade.
Als je een hekel hebt aan veroordeling kan je natuurlijk onmogelijk deelnemen aan dit forum. Het begint zelfs met de grootste veroordeling over de vergelijking van de absolute doodstaat van de mens door evangelist Van Dooijeweert.
Hij valt dus niet binnen de rechtse behoudende flank. Een veroordeling? Nee, dat geeft hij te kennen. Eenvoudig lezen wat er staat. Waar ik het het niet mee eens ben, staat Van Dooijeweert pal achter. Daarom discuseer je.
Je zegt, volgens jouw wordt je niet zalig door het geloof! Ik zei eigenlijk, “niet door Gods Woord als waarheid te erkennen en te geloven dat dat allemaal waar is”. (Ik bedoel, dat is geloven met je verstand).
En je zei vervolgens dat is nu juist een vastgrijpen aan Gods belofte van verlossing en zaligheid.
Het gaat hier om het begrip ‘geloof’. Vastgrijpen van de belofte kan niet alleen omdat je het er mee eens bent dat Gods Woord waarheid is, hetwelk je dus gelooft. Er is niemand die naar kerk gaat en bidt, die Gods Woord met de beloftes als een leugen ziet. Toch zijn ze niet allemaal bekeerd. Je moet het ware zaligmakende geloof niet zien als feiten erkennen en plichtsgetrouw dat op jezelf toepassen omdat er anders niks gebeurd.
Ik heb in een eerder forum al eens een uitleg over het geloof weergegeven zoals een predikant het beschreef. Hij zei:
“Ik word niet rechtvaardig omdat ik geloof, maar door Christus. Het geloof is een instrument. Het geloof is een middel, waardoor ik aanneem en toe-eigen, wat mij gegeven wordt. Het geloof is een oog wat mij gegeven wordt om op Hem te zien. Het geloof is een oor om te luisteren naar Zijn stem. Het geloof is de armen en de voeten en de handen om te ontvangen, maar het geloof pákt Christus niet. Nee, het is een bedelaars hand, die wordt uitgestoken naar een gevende God .
Die bedelaar kijkt niet naar zijn eigen hand, maar naar Boven, naar de Gever en naar de gift die in de bedelaarshand wordt gelegd. Niet die hand maakt de bedelaar rijk, maar de gift die er in gelegd wordt. Die gift is Christus, te krijgen door de genade middelen”..
Gezien vanuit deze oprechte beschrijving en dan met name dat van die bedelaar, werpt dat ook een heel ander licht op over de armen van geest. De droefheid naar God ligt hierin ook verklaard. De andere helft van de Bijbel dus. Dan wordt zalig worden niet een nemen, maar een ontvangen zie je wel? Dan zal de Heere een bedroefde ziel niet verachten. En de beloftes? Die worden dan toegepast door God de Heilige Geest. Dat is zalig worden door de genade Gods. Dít is het evangelie met een balans.
Tot slot, Lecram, je zegt, Ik zal voor je bidden en zegen je in Jezus' Naam. Dat je voor me wilt bidden is mooi, dank je wel. Maar me zegenen in Jezus’ Naam dat kan je niet. Ik ga er van uit dat je het goed bedoelt, maar hier hebben nietige zondige mensen de autoriteit niet voor. Elkaar Gods zegen toewensen, dat kan wel. Dat wens ik jou bij deze ook toe.
emka
07-11-2017
/ 22:16
@jewannes
Dank voor je reactie. We zitten heus meer op één lijn dan je denkt, maar je nogal negatief spreken over geloven triggerde me een beetje.
Je schrijft "Als je een hekel hebt aan veroordeling kan je natuurlijk onmogelijk deelnemen aan dit forum." Ik vind het hebben van een mening over het e.e.a. (en zelfs een standpunt veroordelen) iets heel anders dan een persoon veroordelen.
Over 'geloven': inderdaad is het van belang dat we duidelijk hebben wat 'geloof' inhoudt. De omschrijving van een bedelaarshand, die slechts ontvangt uit genade en waarbij het niet om het uitsteken van de hand als iets verdienstelijks gaat vind ik ook een heel mooi beeld. We zijn het ook eens als het er over gaat dat het geloof een gave van God is en dat dit niets verdienstelijks is van onszelf. Inderdaad: geen nemen, maar ontvangen.
Toch zegt de Bijbel meer. Bijvoorbeeld: 'degenen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden'. 1 Johannes 3:23 spreekt van een 'gebod om te geloven'. Paulus 'bewoog mensen tot het geloof'. Ik ben o zo bang voor de gedachte dat, ómdat zalig worden een eenzijdig Godswerk is, wij er dus niets aan hoeven te doen, kunnen doen en we dus maar moeten afwachten of God in ons leven zal beginnen. En ik en zie talloze mensen om mij heen zo denken. Nu schrijf jij dat natuurlijk niet en ik hoop ook van harte dat je hier ook een groot gevaar in ziet. Want als dit was zoals God wil dat wij 'bezig zijn' met onze zaligheid had Hij die talloze oproepen tot bekering wel achterwege gelaten. Ik lees nergens dat we rustig in de kerk moeten gaan zitten wachten tot we misschien nog eens bekeerd worden, wel 'werkt uw zaligheid met vreze en beven'. En toch is het Gods werk. Ik krijg het niet bij elkaar, maar wil het wel allebei laten staan, omdat de Bijbel dat ook doet. Ik lees overigens ook nergens: 'als je nog iets van jezelf denkt blijf dan bij Christus weg en kom maar terug als dat ook weg is'. Lijkt me juist een reden om naar Hem te gaan (leert van Mij...)
Mooi gesprek (wat mij betreft), maar intussen wel behoorlijk off-topic ;-)
Dank voor je reactie. We zitten heus meer op één lijn dan je denkt, maar je nogal negatief spreken over geloven triggerde me een beetje.
Je schrijft "Als je een hekel hebt aan veroordeling kan je natuurlijk onmogelijk deelnemen aan dit forum." Ik vind het hebben van een mening over het e.e.a. (en zelfs een standpunt veroordelen) iets heel anders dan een persoon veroordelen.
Over 'geloven': inderdaad is het van belang dat we duidelijk hebben wat 'geloof' inhoudt. De omschrijving van een bedelaarshand, die slechts ontvangt uit genade en waarbij het niet om het uitsteken van de hand als iets verdienstelijks gaat vind ik ook een heel mooi beeld. We zijn het ook eens als het er over gaat dat het geloof een gave van God is en dat dit niets verdienstelijks is van onszelf. Inderdaad: geen nemen, maar ontvangen.
Toch zegt de Bijbel meer. Bijvoorbeeld: 'degenen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden'. 1 Johannes 3:23 spreekt van een 'gebod om te geloven'. Paulus 'bewoog mensen tot het geloof'. Ik ben o zo bang voor de gedachte dat, ómdat zalig worden een eenzijdig Godswerk is, wij er dus niets aan hoeven te doen, kunnen doen en we dus maar moeten afwachten of God in ons leven zal beginnen. En ik en zie talloze mensen om mij heen zo denken. Nu schrijf jij dat natuurlijk niet en ik hoop ook van harte dat je hier ook een groot gevaar in ziet. Want als dit was zoals God wil dat wij 'bezig zijn' met onze zaligheid had Hij die talloze oproepen tot bekering wel achterwege gelaten. Ik lees nergens dat we rustig in de kerk moeten gaan zitten wachten tot we misschien nog eens bekeerd worden, wel 'werkt uw zaligheid met vreze en beven'. En toch is het Gods werk. Ik krijg het niet bij elkaar, maar wil het wel allebei laten staan, omdat de Bijbel dat ook doet. Ik lees overigens ook nergens: 'als je nog iets van jezelf denkt blijf dan bij Christus weg en kom maar terug als dat ook weg is'. Lijkt me juist een reden om naar Hem te gaan (leert van Mij...)
Mooi gesprek (wat mij betreft), maar intussen wel behoorlijk off-topic ;-)
Lecram
07-11-2017
/ 22:26
@jewannes,
Je snapt dat ik niet inhoudelijk op je beschuldigingen in ga. Ik laat dat voor jouw rekening. Dat moet je voor jezelf verantwoorden.
Maar ik zal nog steeds voor je bidden. Ook al trek je mijn geloof in twijfel. Daar ga jij gelukkig niet over.
Je snapt dat ik niet inhoudelijk op je beschuldigingen in ga. Ik laat dat voor jouw rekening. Dat moet je voor jezelf verantwoorden.
Maar ik zal nog steeds voor je bidden. Ook al trek je mijn geloof in twijfel. Daar ga jij gelukkig niet over.
Johangroen
08-11-2017
/ 14:06
Waar een pak zure melk al niet toe leid, een discussie over doop en waar wedergeboorte, de ruzies die Luther al voorspelt heeft 500 jaar geleden en we gaan maar door want het zondige hart is erg narcistisch de zondige mens wil gelijk hebben oooh de duivel lacht zich rot,
Pedagogisch gezien heeft dooijeweert gelijk maar het blijkt om doop onderwijs te gaan voor volwassenen of oudere jeugd en Jo die zeggen wel ergere dingen tegen elkaar die kunnen wel wat hebben, en Jezus was ook niet zo kleinzielig hoor, wij mensen zijn zonder wedergeboorte kinderen van de duivel gedoopt en ongedoopt. Bekeerde ouders of niet, Jezus zegt je moet WEDEROMGEBOREN worden!!!! En lieve mensen oordeel niet direct over lecram opdat gij niet geoordeeld worde, zalig zijn de zachtmoedigen.
Pedagogisch gezien heeft dooijeweert gelijk maar het blijkt om doop onderwijs te gaan voor volwassenen of oudere jeugd en Jo die zeggen wel ergere dingen tegen elkaar die kunnen wel wat hebben, en Jezus was ook niet zo kleinzielig hoor, wij mensen zijn zonder wedergeboorte kinderen van de duivel gedoopt en ongedoopt. Bekeerde ouders of niet, Jezus zegt je moet WEDEROMGEBOREN worden!!!! En lieve mensen oordeel niet direct over lecram opdat gij niet geoordeeld worde, zalig zijn de zachtmoedigen.
Kaleb
08-11-2017
/ 17:08
Jewannes,
Je geeft onderstaande beschrijving wat het geloof niet is:
“niet door Gods Woord als waarheid te erkennen en te geloven dat dat allemaal waar is. (Ik bedoel, dat is geloven met je verstand).”
Mag ik je er op wijzen dat dit onbijbels is. Er staat in Genesis 15:6: “En hij geloofde in den HEERE; en Hij rekende het hem tot gerechtigheid.“ Abraham geloofde tegen alle menselijke berekening in. Hij geloofde dus wel ”dat het allemaal waar was”.
De zaak die gelooft moet worden gaat altijd het verstand te boven. Daarom, er bestaat niet zoiets als ‘verstandsgeloof’. De bijbel laat geen ruimte bestaan tussen geloof en ongeloof. Al wat geen geloof is heet ongeloof.
Dus als je Gods getuigenis aangaande Zijn Zoon hoort (1 Johannes 5:11-12) en de Zoon niet aanneemt, geloof je er geen snars van en maak je God tot een leugenaar.
En waarom neem je de Zoon niet aan? Heel eenvoudig. “Omdat je niet gelooft dat het waar is.”
Je geeft onderstaande beschrijving wat het geloof niet is:
“niet door Gods Woord als waarheid te erkennen en te geloven dat dat allemaal waar is. (Ik bedoel, dat is geloven met je verstand).”
Mag ik je er op wijzen dat dit onbijbels is. Er staat in Genesis 15:6: “En hij geloofde in den HEERE; en Hij rekende het hem tot gerechtigheid.“ Abraham geloofde tegen alle menselijke berekening in. Hij geloofde dus wel ”dat het allemaal waar was”.
De zaak die gelooft moet worden gaat altijd het verstand te boven. Daarom, er bestaat niet zoiets als ‘verstandsgeloof’. De bijbel laat geen ruimte bestaan tussen geloof en ongeloof. Al wat geen geloof is heet ongeloof.
Dus als je Gods getuigenis aangaande Zijn Zoon hoort (1 Johannes 5:11-12) en de Zoon niet aanneemt, geloof je er geen snars van en maak je God tot een leugenaar.
En waarom neem je de Zoon niet aan? Heel eenvoudig. “Omdat je niet gelooft dat het waar is.”
