Staat van de mens is een pak zure melk

Het is inderdaad verbazingwekkend dat een beeld van een pak zure melk zovelen in beweging brengt hier op refoweb. Dat velen dit beeld niet zo zien zitten vervulde mij met zorg, wat ik in mijn bijdragen heb proberen te verwoorden. Het doopformulier, in lijn met vele oudvaders spreekt met twee woorden en kan niet ruim genoeg zijn in de reikwijdte van Gods belofte, inderdaad. Maar als we dat aspect isoleren van de belijdenis aan het begin en in de eerste doopvraag aan de ouders van het feit dat we midden in de verdoemenis liggen (en echt, is dat zoveel “pastoraler” en "paedagogischer" dan het beeld van het zure pak melk?) brengt m.i. een eenzijdige boodschap. Daarom, hoezeer ik de bijdrage van @Omega ook waardeer, ik vind zijn conclusies (dat de oudvaders een veel ruimere verbondsopvatting hadden dan veel van onze kerken en dat wij een muur zouden hebben opgetrokken tussen Gods beloften en de persoonlijke verzegeling daarvan door geloof en bekering) te algemeen en te kort door de bocht.
@Jewannes geeft in zijn bijdrage wel iets aan wat wel degelijk leeft in delen van onze “kring” namelijk dat de kennis van onze doodstaat een voorwaarde zou zijn om tot Christus te mogen gaan. Als je dat zo sterk benadrukt, dan wordt het inderdaad een muur. Ik heb het zo eens uit horen leggen en ik denk dat dat bijbelser is: het is geen voorwaarde, maar wel de weg waarlangs een mens tot God bekeerd wordt. Meerderen hebben overigens aangegeven dat je er goed aan zou doen @Jewannes om je bijdragen te beperken tot de zaken en niet zo op de man te spelen (als ik in dit verband een beeld uit de voetballerij zou mogen gebruiken ….). Ik haast mij overigens om erbij te melden dat @lecram daar wel enige aanleiding toe geeft als hij in zijn bijdragen zegt over het gebed van het doopformulier: “het verbaast mij enorm dat dit ook zo in bepaalde kerken wordt gebeden, want die geloven daar niets van. Jij ook niet, ben ik bang voor.” Wat anderen al dan niet geloven, daar moet ook jij maar liever afblijven.

Blijft overigens dat ik dit geheel aan de ene kant een waardevolle discussie vind (anders had ik ook niet deelgenomen), tegelijkertijd ook een beetje beschamend. Als mensen die niet in God geloven, deze discussie lezen, wat gaat er dan van ons uit? Een dominee schrijft een boekje, waarin een uitdrukking geisoleerd wordt voorgelegd aan Refoweb. De vraagbeantwoorder noemt de uitdrukking goddeloos en dringt erop aan om het boekje in de prullemand te laten verdwijnen; wij gaan er met z’n allen nog eens overheen en @Omega probeert in een soort poldermodel iedereen een beetje bij elkaar te houden door de verklaren dat het boekje op zich wel goed is, maar de gewraakte uitdrukking blijft hij ongelukkig noemen. Tussendoor wordt bij een aantal mensen nog even de kop afgehakt (als ik dat zo plastisch mag uitdrukken). Shame, shame … laten ze het bij de Filistijnen, in de stad Gath (Micha 1:10) maar niet horen. Ik heb er zelf aan meegedaan, dus ik maak niemand een verwijt ….

Ik zou willen voorstellen deze discussie maar te stoppen en te luisteren naar Efeze 4 : 7-16
Maar aan elkeen van ons is de genade gegeven, naar de maat der gave van Christus. Daarom zegt Hij: Als Hij opgevaren is in de hoogte, heeft Hij de gevangenis gevangen genomen, en heeft den mensen gaven gegeven. Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het, dan dat Hij ook eerst is nedergedaald in de nederste delen der aarde? Die nedergedaald is, is Dezelfde ook, Die opgevaren is verre boven al de hemelen, opdat Hij alle dingen vervullen zou. En Dezelfde heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars; Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus;
Totdat wij allen zullen komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van den Zoon Gods, tot een volkomen man, tot de mate van de grootte der volheid van Christus; Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listiglijk tot dwaling te brengen; Maar de waarheid betrachtende in liefde, alleszins zouden opwassen in Hem, Die het Hoofd is, namelijk Christus; Uit Welken het gehele lichaam bekwamelijk samengevoegd en samen vastgemaakt zijnde, door alle voegselen der toebrenging, naar de werking van een iegelijk deel in zijn maat, den wasdom des lichaams bekomt, tot zijns zelfs opbouwing in de liefde.

Gods zegen allemaal!

Een laatste reactie van mijn kant dan nog. Emca, ik heb idd zeker niet gezegd: “ómdat zalig worden een eenzijdig Godswerk is, wij er dus niets aan hoeven te doen en kunnen doen en we dus maar moeten afwachten of God in ons leven zal beginnen”. Nee, niet lijdelijk afwachten tot er wat gebeurd. Dat noem ik zelfs goddeloos. Ik geloof ook zeker dat de beloften Gods vast en zeker zijn. Maar de beloften Gods wachten op een toepassing. De belofte is niet de beloofde zaak zelf.
Je raad me misschien aan om het te geloven en ook aan te nemen. Dit hebben al veel anderen ook gedaan. Maar, dit kan ik niet, ik heb er eenvoudigweg de bekwaamheid niet toe. Wat ik wel doe is er aan de Heere om vragen of hij het schenken wil. Ik geloof dat de Heere mij dat ook op zijn tijd schenken wil! Tenminste, dat geloof ik als ik daarover niet wordt aangevochten. Dan twijfel ik weer of het ook voor mij wel kan. Weet je wat ik wel geleerd heb om te mogen doen? Enhelaas, dat is er ook niet altijd, maar ik mag wel eens bedelen aan de Troon der genade. Dan mag ik toch wel eens aan de voeten van de Heere Jezus vallen. Dan mag ik mijn zorgen en noden, mijn onbekeerdheid en mijn goddeloosheid, wel eens voor de Heere neerleggen. Dan denk ik wel eens als Ester, die zei, kom ik dan om, dan kom ik om. Maar dan wel aan Zijn voeten. Dan mag ik wel eens uitroepen Heere geef me toch Uw genade. Dat wordt dikwijls gezegend en mag ik ervaren dat de Heere goed is voor slechte zondaren. Dan mag je wel eens vol worden van de liefde Gods. Als er nu iemand zegt, je moet Jezus aannemen, dan zeg ik Heere, wilt u me dat schenken? Ik kan nog makkelijker een ster van de hemel plukken, (zoals dat oude volk van God dat zij), dan dat ik Jezus kan aannemen. Hij moet van God de Vader door de werking van de Heilige Geest aan mij geschonken worden!

Dorual1, om tot Christus gebracht te worden, ofwel Christus geschonken worden, gaat niet buiten de kennis der ellende om. Waarom niet? Omdat Christus de middelaar is tussen God en de mens. God is onze rechter, vanwege onze val in Adam. Wat moet een mens met Christus (de Middelaar), als hij nooit een zondaar voor God geworden is? Is dat een muur opbouwen? En jawel, de kennis der ellende is wel een voorwaarde om tot God bekeerd te worden. Jer. 3-13, Alleen ken uw ongerechtigheid, dat gij tegen den HEERE, uw God, hebt overtreden.
Kaleb, je zegt, iets over het geloof van Abraham uit Genesis 15:6, maar dat gaat over Gods belofte over Abrahams nakomelingen. Niet over zijn bekering.
En wat er in 1 Johannes 5:11-12 staat, nl.
En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.
Wat bedoel je hiermee? Waaruit maak je op dat ik vind dat je de Zoon niet nodig heb? Natuurlijk is dat nodig! Dat is de enige weg. Maar ik heb gezegd dat je dat door God geschonken moet worden. Niet door eigen verdiensten, maar door genade. Heb jij daar ook om gebeden en geworsteld aan de genade troon van God ? Je hebt het toch hoop ik niet jezelf zomaar toegeëigend? Je bent dan toch ook als een zondaar tot God gekomen? Van die worstelingen en die tijd weet je af. Het is immers geen kleinigheidje. Het gaat niet om een pakje boter, maar om het lijden en sterven van de Heere Jezus Christus, die dat niet voor vrienden, maar voor zijn vijanden gedaan heeft. Maar wel voor degene die hij macht gegeven heef, kinderen Gods genaamd te worden. Dat zijn de uitverkorenen die hij in de Bergrede genoemd heeft.
En tot slot Lecram, ik heb het best wel scherp op de man gespeeld. Je was er niet boos over en daar ben ik blij om. Wat ik tegen jou en iedereen wil zeggen, zeker ook tegen mezelf, er staat, doorzoek u zelf nauw, ja, doorzoek nauw. En psalm 139 zegt,
23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.
Als we dat nu eens biddend aan de Heere vragen, dan kunnen we daar toch niets mee verliezen?
Dat kunnen we toch als die bedelaar vragen in een eenvoudig gebed? Hebben we geloof genoeg om te vertrouwen of de Heere hier antwoord op wil geven? Ja, een klein genade wonder? Zullen we vragen, of we geloof mogen ontvangen, om te geloven? We hebben toch maar één ziel? En ziel verloren is alles verloren.

Jewannes en dorual, het gaat er over of je onbekeerde jongeren nu wel of geen pak zure melk noemt en niet over de vraag wat oprechte wedergeboorte is, dat is een andere vraag waar al vele malen over gediscussieerd is. Ook al zitten er waarheden in jullie betoog, ik lees ook veel veroordeling wat niet aan jullie is maar aan de Heere Die zal oordelen wie Zijn kinderen zijn.

@Jewannes
Dat is een bijbelse waarheid wat je geschreven hebt en als dat waarheid wordt in je leven ga je zelf wel zien dat je vanaf je geboorte zo'n zuur pak melk bent en elke dag om in die term te blijven zuurder wordt, en dat wordt zo'n smart en ja juist die zure pakken melk wil de Heere Zijn genade schenken om niet, door U door U alleen. En inderdaad onderzoekt u zelven nauw na zeer nauw, in Matt 7 vers 21 waarschuwt Christus zo ernstig: niet een iegelijk die tot Mij zegt Heere Heere! zal ingaan tot Koninkrijk der hemelen.

@Jewannes
Dat is een bijbelse waarheid wat je geschreven hebt en als dat waarheid wordt in je leven ga je zelf wel zien dat je vanaf je geboorte zo'n zuur pak melk bent en elke dag om in die term te blijven zuurder wordt, en dat wordt zo'n smart en ja juist die zure pakken melk wil de Heere Zijn genade schenken om niet, door U door U alleen. En inderdaad onderzoekt u zelven nauw na zeer nauw, in Matt 7 vers 21 waarschuwt Christus zo ernstig: niet een iegelijk die tot Mij zegt Heere Heere! zal ingaan tot Koninkrijk der hemelen.

Rsth je maakt het als voorwaarde dat een mens dat zo voelt, je verwoord ervaringen van mensen en onderbouwt het niet bijbels, en het kan maar is niet voor iedereen hetzelfde. Stop eens met dit soort dingen op te leggen je zegt eigenlijk als je dit niet zo voelt of meemaakt ben heb geen oprecht kind van God, dat is onbijbels, nog sterker er zijn er die zijn zonden zo voelen en zich een pak zure melk vinden maar toch niet wedergeboren worden. Laten we stoppen met wedstrijdje gelijk hebben dit onderwerp is al eeuwen een breekpunt zodat niemand meer echt weet wat waar is.

Jewannes
U blijft zien op de golven, dan blijft de zuil van Gods toorn veel hoger dan
de zuil van Zijn genade en dat is niet zo, want een iegelijk {dat is iedereen]
die de naam Des Heeren zal aanroepen zal zalig worden Rom 10 vs 13
Hij vindt in gunst en niet in wraak Zijn lust ps 85
Als u met een oprecht hart bidt zult u zeker een antwoord ontvangen

Dank je wel RSTHG21. Ik ben heel blij met je bijval. Dat steunt me echt.

De droefheid naar God , wat in feite ook de droefheid over de zonden is, wordt niet meer als noodzakelijk gezien. Ok, het mag nog wel, maar het gaat om de blijde boodschap. Dan is er voor droefheid geen plaats meer.
Veroordeling is niet aan ons, dat is zeker. Maar wat als je een waarschuwing geeft, als je bang bent dat iemand op een ravijn afloopt en mogelijk naar beneden valt? Stel dat diegene zegt, waar bemoei je je mee! Veroordeel mij niet dat ik fout loop. Ik heb al zo vaak gelezen dat ik langs deze weg ook kan. Zou je wachten totdat Degene die daartoe wel bevoegd is zal oordelen?

Het is naar jou maatstaf of iemand dreigt in het ravijn te vallen, ik gebruik liever Gods woord als maatstaf en Gods oordeel en niet dat van mensen die zichzelf bekeerder vind dan anderen, waar heb ik dat vaker gehoord? Farizeeer en tollenaar?

Mensen het gaat over een uitdrukking of die gepast of ongepast is, een pak zuren melk en wat rolt eruit?? Een discussie over wedergeboorte, kijk en dat is wat de duivel zo graag wil een wig drijven tussen christenen, lieve mensen laten we dicht bij Gods woord blijven of er naar terug gaan en niet teveel leunen op mensen.

Hierbij een poging om “die tekst” voor de vraagsteller te verduidelijken.

Van nature zijn wij slecht. En ALS wij natuurlijk mens goed doen dan komt er vaak egoïsme bij kijken als eerzucht, krediet willen opbouwen bij de ander e.d. en zodoende blijven zelfs onze beste werken door het vlees bezoedeld.
De oude mens kan niet opgekalefaterd of verbeterd worden. Dit bedoelt de schrijver waarschijnlijk. Bedorven melk kun je niets meer mee, met als met ons zondige vlees. Wat beter worden, beter je best doen, wat anders leven; dat werkt niet!!

De oude mens moet sterven, aan het kruis. Wij moeten onszelf geheel afschrijven en geheel aan Hem overgeven. Niet meer (willen) doen wat wij denken dat goed is maar voor Hem leven en door Hem (HG) geïnspireerd worden. Dan, alleen dan, komt er een weder geboorde, een nieuwe schepping en worden wij door de heilige geest gedreven.

Zo’n iemand heeft een geestelijk oog en oor en ziet niet aan wat van de mensen is maar wat van God is. Die is dan ook geen dienaar van mensen maar van God (in het dienen van mensen) en hij laat zijn werken door God beoordelen. Wat mensen van hem zeggen of denken veracht hij. Hij heeft met God van doen en wil (alleen maar) Zijn welbehagen over zijn leven.

Zo’n iemand is dan ook geen “bedorven melk” meer maar heeft de bron van de heilige geest in zich en stromen van levend water komen uit zijn binnenste tot nut en zegen voor zijn omgeving. Hij is in staat het bederf van de wereld tegen te houden en is een zout daar waar hij is. De boze heeft geen vat op hem, maar God des te meer, en zelf is hij ook in staat anderen te helpen.

Hij is als een boom, geplant aan waterstomen. In de beproevingen is hij (toch) blij want God woont op de troon van zijn hart. In de verzoekingen doorziet het dat de Satan hem alleen maar schade en drek aanbied en wie wil er nu schade en drek oogsten?

Hierboven wordt verwezen naar de tekst uit Zefanja (Doorzoek u zelf nauw).
Evangelist van Dooijeweerd heeft in ander antwoord laten zien dat deze tekst niet bedoeld is om

"Deze tekst is juist gericht aan hen die God niet willen dienen, die de Heere niet zoeken, die geen verlangen hebben om God te dienen. Let op, zegt de Heere tegen deze mensen, straks is het te laat!
Het gaat er niet om, om de kleintjes in het geloof af te houden. Dat wil de Heere nooit. Hij moedigt ze veeleer aan: Laat Mij uw stem horen."

Vandaag juist een preek gehoord over zondag 2,waarbij ik moest denken aan de vraag in deze topic.
De predikant zei: Ellendekennis is een GELOOFSBELIJDENIS. Ik vond dat heel mooi verwoord en ook vertroostend.
Uit ons zelf zullen we nooit genoeg beseffen hoe vol zonde we zijn, maar we mogen over de ellende heen kijken naar het kruis van Christus! Ellendekennis is geen voorwaarde, maar maakt deel uit van het geloof in de Heere Jezus Christus! Als we komen tot Hem, zullen we leren en belijden hoe groot onze zonden en ellenden zijn en ook van onze zonden verlost worden en zullen we verlangen om Hem dankbaarheid te bewijzen voor de verlossing.

Evangelist van Dooijeweert komt later vandaag met een nieuwe reactie na het hele boek gelezen te hebben. De discussie sluiten we hierbij af.