Vraag
Ik heb een vraag aan evangelist van Dooijeweert. In een catechisatiemethode wordt de staat van de mens vergeleken met een pak zure melk.
Ik heb er veel moeite mee. Hoe kan ik dit rijmen met de genade voor zondaren? Waar het mij en mijn zoon om gaat is de vergelijking. Een pak melk wat zuur is gooi je weg. Hoe kan ik mijn kind de zondestaat/-natuur verbeelden? Wat de methode zelf aangeeft is dat zure melk niets waard is, terwijl het Woord anders vertelt.
Antwoord
Beste zuster, ik kan begrijpen dat u met deze les veel moeite heeft. Ik zal me nog voorzichtig uitdrukken: het is ongerijmd, ongepast, zondig, goddeloos en zeer smakeloos om op deze manier jonge mensen aan te spreken. Het is volkomen in strijd met het Woord van God en met de liefde van God. Maar ook met alle menselijk fatsoen!
“Je bent nog minder dan een stuk beschimmelde kaas...” Wie haalt het in vredesnaam in zijn hoofd om zoiets te zeggen tegen een jong mens. En dat onder de noemer van Bijbels onderwijs. Ja, het is natuurlijk te begrijpen als je de Bijbel er naast neemt en ziet hoe de mensen, de “schijnvrome” mensen spraken over de Heere Jezus. Als op een gegeven moment de Heiland een duivel uitwerpt zeggen de Schriftgeleerden dat Hij dit doet met macht van de duivel. De Bijbel zegt ons heel andere dingen over de waarde van een mensenkind: “Alzo lief heeft God (de Vader) de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem geloofd niet verderft, maar eeuwig leven heeft.” Hij geeft Zijn Zoon om een verloren mensenkind te redden van het verderf.
Niemand hoeft dit lesmateriaal goed te praten, want dat kan niet en mag niet. Een mens heeft voor God enorm veel waarde. Hij heeft de mens geschapen: “een weinig minder dan de engelen” (Psalm 8). Weet u wat dat inhoudt??? En dan vergelijken met zure room. Foei, schande, onbegrijpelijk! Het zegt veel meer over de schrijver dan van het jonge mens dat die lessen moet volgen. Ongevoelig en liefdeloos voor jonge mensen.
Gooi dat boekje weg! Nu, vandaag nog. De mens is zondaar geworden, maar schepsel van God gebleven en geen zure room geworden. Hij wordt tot terugkeer geroepen. Om weer kind van God te zijn.
Laten we toch opletten met onze uitdrukkingen over de situatie van de mens. Laten we alsjeblieft niet ons geloof verlagen tot een beetje menselijk kreten en ideologieën. Het Woord van God roept niet: “Je bent maar zure room, om weg te gooien.” God Zelf roept het jonge mensen toe: “Mijn Zoon, Mijn dochter, geef Mij je hart.” Dat stenen hart, dat dwarse hart, dat afkerige hart... dat werpt de Heere onze God niet weg als zure room, als stinkspul, maar hij zoekt het op als waardevol. Hij raapt het op uit de verlorenheid en de modder van de zonde. Hij zoekt het op in de diepste uithoeken van de zonde om dat het voor Hem zo waardevol is.
We zien de voorbeelden toch rondom ons heen. Je kent ze toch wel, mensen die helemaal verloederd en verzondigd waren. Die nergens meer voor deugden. Waar je geen goed woord meer mee kon wisselen... en GOD RAAPTE ZE OP! Nee het was geen zure room voor Hem, maar een mens! Een MENS! Geschapen voor de eeuwigheid, geschapen om te leven. Deze mens is van God afgevallen en geworden tot een harde zondaar. En dan zoekt God Hem, zoals hij of zij is. Hij zegt niet: “Gooi maar weg. Geen waarde. Is zure room.” Maar Hij zegt: “Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol”, Jesaja 1:18. Zie je ze staan, gewassen en gereinigd in het bloed van het Lam: Mattheüs de tollenaar, Zacheüs de tollenaar, Maria Magdalena met zeven duivelen, de zedeloze vrouw bij de waterput, de moordenaar aan het kruis, de briesende Paulus,
Manasse die kinderen offerde aan de afgoden... Ze werden niet als zure room weggegooid, maar als blinkende parels gehecht aan de kroon van Jezus, de Koning-Middelaar.
Ik hoop dat u genoeg duidelijkheid heeft voor u en uw zoon. Hier niet mee verder. Zoekt de Heere en leef.
Hartelijke groet en Gods zegen,
Evangelist Jan van Dooijeweert
Lees ook: 'Staat van de mens is een pak zure melk - deel 2'
Dit artikel is beantwoord door
J.W.N. van Dooijeweert
- Geboortedatum:23-01-1938
- Kerkelijke gezindte:Gereformeerde Gemeenten
- Woon/standplaats:Waddinxveen
- Status:Actief
262 artikelen
Bijzonderheden:
Bekijk ook:
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
72 reacties
Lecram
31-10-2017
/ 11:39
@Marisa:
Als wij geloven dat de doop de opstanding is in een nieuw leven, dan zijn wij en onze kinderen NIET als een pak zure melk. Lees Romeinen 6 maar eens:
3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
6 Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
7 Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
Als je dat niet gelooft, moet je ook de kinderen niet dopen. Het doopformulier is daar ook heel duidelijk over.
Het is zeer aanmatigend en godslasterlijk als je zegt dat we dan als een pak zure melk zijn. Want dan zeg je in feite dat Jezus ook als een pak zure melk is. Vers 5 zegt: GELIJKGEMAAKT AAN HEM! Vers 7: Vrij van de zonde!
Moeten we dan niet opnieuw geboren worden? Paulus noemt de doop zelfs het bad der wedergeboorte. Wanneer zijn we dan verdoemelijk voor God? Als we geen vruchten dragen: o.a. Math 3:10 en Math 25.
Als wij geloven dat de doop de opstanding is in een nieuw leven, dan zijn wij en onze kinderen NIET als een pak zure melk. Lees Romeinen 6 maar eens:
3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
6 Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
7 Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
Als je dat niet gelooft, moet je ook de kinderen niet dopen. Het doopformulier is daar ook heel duidelijk over.
Het is zeer aanmatigend en godslasterlijk als je zegt dat we dan als een pak zure melk zijn. Want dan zeg je in feite dat Jezus ook als een pak zure melk is. Vers 5 zegt: GELIJKGEMAAKT AAN HEM! Vers 7: Vrij van de zonde!
Moeten we dan niet opnieuw geboren worden? Paulus noemt de doop zelfs het bad der wedergeboorte. Wanneer zijn we dan verdoemelijk voor God? Als we geen vruchten dragen: o.a. Math 3:10 en Math 25.
CrA
31-10-2017
/ 12:38
Als je wilt vergelijken, kun je beter beelden uit de Bijbel gebruiken. Maar goed, als je het wilt vergelijken met room, ok. Room is op zich een goed product, maar is verzuurd. Niet meer te gebruiken voor consumptie. De mens is goed geschapen, maar heeft zichzelf onnuttig gemaakt. Is dus niet meer geschikt voor het doel waartoe hij geschapen was. Gooit God die “zure melk” weg? Nee, Hij maakt hem goed, zodat die weer te drinken is. Als het in Rom. 3 gaat over de mond, tong, keel, voeten dan wordt daar mee niet mee gesuggereerd dat deze ledematen moeten verdwijnen of weggegooid worden, maar dat deze ledematen niet meer beantwoorden aan het doel waarvoor ze geschapen zijn. Maar God zorgt ervoor dat het weer wapens worden van gerechtigheid (Rom. 6:13.) Zelfs ons lichaam wat tot stof wordt, is een zaad en wordt door God nog gebruikt om een nieuw hemels lichaam te formeren(1 Kor.15:35-49). Daarom zijn deze zinnen onjuist. “Die melk kun je alleen nog maar weggooien. Daar kun je echt helemaal niets meer mee.”
dorual1
31-10-2017
/ 22:43
@lecram
En opnieuw maakt de visie en de formulering over het verbond scheiding. De profeet Hosea kreeg een bijzondere opdracht om tegen het verbondsvolk te zeggen dat zij Gods volk niet waren (Lo-Ammi). Een belediging van God zelf? (later in het boek Hosea laat God blijken dat Hij ondanks dat toch vasthoudt aan Zijn verbond en genade als Hij het volk weer herstelt in het verbond (Ammi)).
Wij liggen verdoemelijk voor God omdat wij kinderen van Adam zijn, en wij worden gerechtvaardigd, uit genade, om niet, als wij tot Gods kinderen opnieuw worden aangenomen. Maar als wij sterven zoals wij geboren zijn, zullen we voor eeuwig worden weggeworpen, zoals een pak zure melk, waar niets meer mee te doen is. Onze doodstaat is niet een gebrek waar nog wat aan bij te schaven valt (zoals een beschimmelde kaas, waar je een slecht stuk uit weg kunt snijden) maar wij zijn totaal verdorven. Het doopformulier zegt het zo, dat wij in het rijk Gods niet komen kunnen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Onze kinderen zijn in Christus geheiligd, wat een voorrecht! Maar in hun natuurlijke ouders zijn zij onrein, aan de verdoemenis onderworpen. De doop als zodanig maakt hen niet zalig, maar alleen het bloed van Jezus Christus reinigt van alle zonden. Van dit bloed is de doop een teken en een zegel. Het teken en zegel van Gods trouw, van Zijn onuitsprekelijke genade. En Gods trouw wordt ons in de H. Doop bevestigd. Niet ons geloof, of onze volharding!
Elk beeld wat je gebruikt om de totale verdorvenheid van ons mensen weer te geven / uit te leggen kan aanleiding geven tot misverstaan.
Het beeld van de zure melk, rijp om weggegooid te worden is een beeld dat niet ontleend is aan de bijbel en in die zin moet het niet geisoleerd worden gebruikt. Maar nogmaals: het kopje in de foto bij de vraag doet mij vermoeden dat dit de gewraakte catechisatieles ook aan de orde komt.
En opnieuw maakt de visie en de formulering over het verbond scheiding. De profeet Hosea kreeg een bijzondere opdracht om tegen het verbondsvolk te zeggen dat zij Gods volk niet waren (Lo-Ammi). Een belediging van God zelf? (later in het boek Hosea laat God blijken dat Hij ondanks dat toch vasthoudt aan Zijn verbond en genade als Hij het volk weer herstelt in het verbond (Ammi)).
Wij liggen verdoemelijk voor God omdat wij kinderen van Adam zijn, en wij worden gerechtvaardigd, uit genade, om niet, als wij tot Gods kinderen opnieuw worden aangenomen. Maar als wij sterven zoals wij geboren zijn, zullen we voor eeuwig worden weggeworpen, zoals een pak zure melk, waar niets meer mee te doen is. Onze doodstaat is niet een gebrek waar nog wat aan bij te schaven valt (zoals een beschimmelde kaas, waar je een slecht stuk uit weg kunt snijden) maar wij zijn totaal verdorven. Het doopformulier zegt het zo, dat wij in het rijk Gods niet komen kunnen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Onze kinderen zijn in Christus geheiligd, wat een voorrecht! Maar in hun natuurlijke ouders zijn zij onrein, aan de verdoemenis onderworpen. De doop als zodanig maakt hen niet zalig, maar alleen het bloed van Jezus Christus reinigt van alle zonden. Van dit bloed is de doop een teken en een zegel. Het teken en zegel van Gods trouw, van Zijn onuitsprekelijke genade. En Gods trouw wordt ons in de H. Doop bevestigd. Niet ons geloof, of onze volharding!
Elk beeld wat je gebruikt om de totale verdorvenheid van ons mensen weer te geven / uit te leggen kan aanleiding geven tot misverstaan.
Het beeld van de zure melk, rijp om weggegooid te worden is een beeld dat niet ontleend is aan de bijbel en in die zin moet het niet geisoleerd worden gebruikt. Maar nogmaals: het kopje in de foto bij de vraag doet mij vermoeden dat dit de gewraakte catechisatieles ook aan de orde komt.
Lecram
31-10-2017
/ 23:52
@dorual1:
Lees Hosea 1:10 eens: Toch zal het aantal Israëlieten zijn als het zand van de zee, dat niet gemeten en niet geteld kan worden. En het zal gebeuren dat in de plaats waar tegen hen gezegd is: U bent niet Mijn volk, tegen hen gezegd zal worden: Kinderen van de levende God.
Zure pakken melk? Nee, Kinderen van de levende God! En verder heb ik aan de hand van Gods Woord onderbouwd waarom gedoopte jongeren NOOIT zure pakken melk kunnen worden genoemd, maar wel kinderen van God. Zoals ook het doopformulier onomstoten zegt. Hetzelfde doopformulier wat in (nagenoeg) alle gereformeerde kerken wordt gebruikt (wat mij overigens zeer verbaast, gezien de inhoud vs. de leer in sommige kerken).
Graag dan ook jouw bijbelse onderbouwing. Met alleen redeneren krijg je een hoop fantasie.
Lees Hosea 1:10 eens: Toch zal het aantal Israëlieten zijn als het zand van de zee, dat niet gemeten en niet geteld kan worden. En het zal gebeuren dat in de plaats waar tegen hen gezegd is: U bent niet Mijn volk, tegen hen gezegd zal worden: Kinderen van de levende God.
Zure pakken melk? Nee, Kinderen van de levende God! En verder heb ik aan de hand van Gods Woord onderbouwd waarom gedoopte jongeren NOOIT zure pakken melk kunnen worden genoemd, maar wel kinderen van God. Zoals ook het doopformulier onomstoten zegt. Hetzelfde doopformulier wat in (nagenoeg) alle gereformeerde kerken wordt gebruikt (wat mij overigens zeer verbaast, gezien de inhoud vs. de leer in sommige kerken).
Graag dan ook jouw bijbelse onderbouwing. Met alleen redeneren krijg je een hoop fantasie.
dorual1
01-11-2017
/ 07:59
@lecram
Neem nu de aanthef van het doopformulier, herhaald in de vraag aan de ouders:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, (1)
of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen? (2)
het doopformulier spreekt dus met twee woorden. (1) Onze kinderen zijn aan de verdoemenis onderworpen (Met andere woorden, minder vertrouwd, maar daardoor kennelijk "te" confronterend gezegd: een pak zure melk, dat weggegooid moet worden) en tegelijkertijd, desondanks (2) in Christus geheiligd. De Heere is gewillig (kopje in de foto) om zulke zure pakken melk als geheiligd en gereinigd weer aan te nemen. Maar die oude mens (dat zure pak melk) moet wel sterven, kopje onder; daarvan is de doop een beeld: ondergaan en weer hersteld, opnieuw opstaan. Als je alleen zou spreken van zure pakken, heb je een incompleet verhaal. Er moet dus meer bij, dat ben ik met iedereen eens. Maar wat me zo opvalt is als je oude vertrouwde taal gebruikt, dat niemand bezwaar maakt; probeer je het wat beeldend te zeggen en gebruik je dan kennelijk een wat schokkend beeld, dan is "de wereld te klein".
Onze kinderen zijn geheiligd, daarom moeten ze gedoopt worden; door hun doop als zodanig worden ze niet geheiligd, het is ervan een teken en zegel.
En dat teken en zegel roept op tot een nieuwe gehoorzaamheid om nu ook heilig voor God te leven. De doop als zodanig maakt van ons geen bijzondere mensen, maar het is een getuigenis van Gods verbondstrouw voor doodschuldige mensen. Geen bijzondere mensen, maar een bijzondere God en daardoor toch wel weer bijzondere mensen. (wat een geredeneer, he?)
Als je mijn vorige bijdragen goed leest, zul je merken dat daarin ook Bijbelteksten worden geciteerd; misschien ben ik niet zo compleet dat ik overal de vindplaatsen bij vermeld. Geredeneer? Ach, dat werd van Paulus ook gezegd: gij raast!
Neem nu de aanthef van het doopformulier, herhaald in de vraag aan de ouders:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, (1)
of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen? (2)
het doopformulier spreekt dus met twee woorden. (1) Onze kinderen zijn aan de verdoemenis onderworpen (Met andere woorden, minder vertrouwd, maar daardoor kennelijk "te" confronterend gezegd: een pak zure melk, dat weggegooid moet worden) en tegelijkertijd, desondanks (2) in Christus geheiligd. De Heere is gewillig (kopje in de foto) om zulke zure pakken melk als geheiligd en gereinigd weer aan te nemen. Maar die oude mens (dat zure pak melk) moet wel sterven, kopje onder; daarvan is de doop een beeld: ondergaan en weer hersteld, opnieuw opstaan. Als je alleen zou spreken van zure pakken, heb je een incompleet verhaal. Er moet dus meer bij, dat ben ik met iedereen eens. Maar wat me zo opvalt is als je oude vertrouwde taal gebruikt, dat niemand bezwaar maakt; probeer je het wat beeldend te zeggen en gebruik je dan kennelijk een wat schokkend beeld, dan is "de wereld te klein".
Onze kinderen zijn geheiligd, daarom moeten ze gedoopt worden; door hun doop als zodanig worden ze niet geheiligd, het is ervan een teken en zegel.
En dat teken en zegel roept op tot een nieuwe gehoorzaamheid om nu ook heilig voor God te leven. De doop als zodanig maakt van ons geen bijzondere mensen, maar het is een getuigenis van Gods verbondstrouw voor doodschuldige mensen. Geen bijzondere mensen, maar een bijzondere God en daardoor toch wel weer bijzondere mensen. (wat een geredeneer, he?)
Als je mijn vorige bijdragen goed leest, zul je merken dat daarin ook Bijbelteksten worden geciteerd; misschien ben ik niet zo compleet dat ik overal de vindplaatsen bij vermeld. Geredeneer? Ach, dat werd van Paulus ook gezegd: gij raast!
emka
01-11-2017
/ 09:33
@dorual1 mooi gezegd, helemaal eens!
Lecram
01-11-2017
/ 10:35
Beste Dorual1,
Ik heb uiteraard geen bezwaar tegen het beeld dat de bijbel ook schetst dat de mens van nature verdoemd is en gered moet worden.
Het punt is dat als we dan de mensen die gedoopt zijn aanspreken als zure pakken melk, dan hebben de boodschap van Gods Woord niet begrepen.
In de context van wat Paulus zegt in Romeinen 3, staat in vers 19:
Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
Ik haal dan weer Romeinen 6 aan: 14 Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.
Vers 14 volgt op wat Paulus schreef over de doop. Dat kunnen we dat wel wegredeneren omdat we daar niet zoveel mee kunnen, maar het is de BIJBEL die dat zegt. En dat hebben de opstellers van het doopformulier goed begrepen.
Je zegt terecht dat het niet de doop zelf is die redt. Jezus redt. En als de doop een teken en zegel is, wat betekent dat dan? Een teken en zegel is een bevestiging, die niet verbroken kan worden. Dat verbond houdt in dat de belofte voor het eeuwige leven én de Heilige Geest wordt gegeven. Van onze zijde vereist dat een nieuwe gehoorzaamheid. En dat we ons dus laten leiden door de Geest (zie Rom. 8).
Dat betekent dus dat de kinderen van gelovige ouders (alleen die mogen hun kinderen laten dopen, maar dat terzijde) óók behoren tot het Koninkrijk van God. Dus ook geliefde kinderen van God zijn.
Ook dát zegt het doopformulier (terecht). Lees nogmaals het gebed eens. Daar staat het heel erg duidelijk. Nogmaals: het verbaast mij enorm dat dit ook zo in bepaalde kerken wordt gebeden, want die geloven daar niets van. Jij ook niet, ben ik bang voor.
Nergens spreken Jezus en de apostelen de mensen aan als zure pakken melk (of wat daarop lijkt). Omdat God ons zo niet ziet.
Het kan zijn dat je hier niets mee kunt omdat het je altijd anders is verteld. Propbeer dan maar gewoon eens te lezen wat er staat. Dan gaat er een (nieuwe) wereld voor je open.
Gods zegen!
Ik heb uiteraard geen bezwaar tegen het beeld dat de bijbel ook schetst dat de mens van nature verdoemd is en gered moet worden.
Het punt is dat als we dan de mensen die gedoopt zijn aanspreken als zure pakken melk, dan hebben de boodschap van Gods Woord niet begrepen.
In de context van wat Paulus zegt in Romeinen 3, staat in vers 19:
Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
Ik haal dan weer Romeinen 6 aan: 14 Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.
Vers 14 volgt op wat Paulus schreef over de doop. Dat kunnen we dat wel wegredeneren omdat we daar niet zoveel mee kunnen, maar het is de BIJBEL die dat zegt. En dat hebben de opstellers van het doopformulier goed begrepen.
Je zegt terecht dat het niet de doop zelf is die redt. Jezus redt. En als de doop een teken en zegel is, wat betekent dat dan? Een teken en zegel is een bevestiging, die niet verbroken kan worden. Dat verbond houdt in dat de belofte voor het eeuwige leven én de Heilige Geest wordt gegeven. Van onze zijde vereist dat een nieuwe gehoorzaamheid. En dat we ons dus laten leiden door de Geest (zie Rom. 8).
Dat betekent dus dat de kinderen van gelovige ouders (alleen die mogen hun kinderen laten dopen, maar dat terzijde) óók behoren tot het Koninkrijk van God. Dus ook geliefde kinderen van God zijn.
Ook dát zegt het doopformulier (terecht). Lees nogmaals het gebed eens. Daar staat het heel erg duidelijk. Nogmaals: het verbaast mij enorm dat dit ook zo in bepaalde kerken wordt gebeden, want die geloven daar niets van. Jij ook niet, ben ik bang voor.
Nergens spreken Jezus en de apostelen de mensen aan als zure pakken melk (of wat daarop lijkt). Omdat God ons zo niet ziet.
Het kan zijn dat je hier niets mee kunt omdat het je altijd anders is verteld. Propbeer dan maar gewoon eens te lezen wat er staat. Dan gaat er een (nieuwe) wereld voor je open.
Gods zegen!
Lecram
01-11-2017
/ 10:42
Nog één ding: Jij zegt dat de oude mens moet sterven. Dít is wat Paulus daar over schrijft:
Rom. 6:6 Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
De oude mens ís gekruisigd, met Christus de dood in gegaan. DOOD! We strijden dan niet tegen de oude mens, maar tegen de oude natuur.
Als je gewoon leest wat er staat, wordt het allemaal een stuk eenvoudiger ;)
Rom. 6:6 Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
De oude mens ís gekruisigd, met Christus de dood in gegaan. DOOD! We strijden dan niet tegen de oude mens, maar tegen de oude natuur.
Als je gewoon leest wat er staat, wordt het allemaal een stuk eenvoudiger ;)
Lekkerbek
01-11-2017
/ 13:09
@dorual1 wat heb je dat mooi uitgelegd, ik weet nooit zo hoe ik alles moet verwoorden, maar ik kan voor 100 % achter je woorden staan!
dorual1
02-11-2017
/ 11:36
@Lecram
Wat jammer in je bijdrage dat je kennelijk niet eens wilt begrijpen waarom bepaalde kerken en gelovigen die zich aan Schrift en belijdenis verbonden weten de aloude woorden uit het doopformulier anders lezen en interpreteren als jij doet. En uiteraard: jouw interpretatie is de enig juiste: als je gewoon leest wat er staat, wordt het allemaal een stuk eenvoudiger. Je meent ook al te weten wat ik allemaal wel of niet geloof. Laat ik je er een tipje van oplichten. Onze kinderen zijn kinderen van de Heere, krachtens het verbond. Dat doopwater droogt nooit op, zo heb ik een predikant mij eens horen uitleggen. Een teken en een zegel, zo vast, dat God zijn Naam eraan verbindt: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. De God van Abraham, Izak en Jacob. Maar hoewel dit verbond zeker en vast is van Gods kant, Hij vraagt van ons een nieuwe gehoorzaamheid, een nieuwe geboorte. En wijst de praktijk het helaas niet uit dat vele kinderen van het verbond in hun leven eigengekozen wegen gaan en zich als verloren zonen en dochteren laven aan de genietingen van deze wereld. En nog is de weg naar Vader terug open! Zure pakken melk (omdat zij gekomen zijn uit zure pakken melk, versta je dat? zal er een reine geboren worden uit een onreine?), verloren in zonden en schuld, maar toch verbondskinderen, voor wie bij herhaling in de gemeente gebeden wordt, of de Heere aan Zijn verbond wil gedenken en ze wil terug brengen. Denk niet dat ik dit makkelijk opschrijf, want mijn ogen vullen zich met tranen als ik denk aan al die kinderen, die de wereld in gegaan zijn.
Ik denk niet dat het vruchtbaar is daar nu verder in detail verder op in te gaan. Voor je het weet zitten we weer in een loopgravenoorlog over tweerelei kinderen van het verbond, het wezen en het welwezen van het geloof en alles waar wij elkaar zo graag de maat mee willen nemen. Weet je wat mij zo tegenstaat in jouw en soortgelijke reacties: de gearriveerdheid die eruit spreekt. Ik wil absoluut geen lans breken voor een bekommerd of twijfelmoedig geloof, (wie twijfelt is een baar der zee gelijk) maar heeft de Heere Jezus zelf niet getwist met hen die zich veilig waanden met de (feitelijk juiste) wetenschap kinderen van Abraham te zijn? Met zo’n verbondsvisie zou ik niet willen ruilen. Dat is geen "zekerheid des geloofs". Daar kun je de eeuwigheid echt niet mee aandoen. Daar heb ik niemand voor over en daarom reageer ik hier. Omdat de (dienst des) Heere(n) mij lief is.
Ik laat het hier maar even bij.
@ Emka, dank ook dat jij de moed hebt genomen om kritische kanttekeningen bij het antwoord van (de door mij overigens zo gewaardeerde) br. van Dooijeweert te plaatsen. Ik word (ook) verdrietig van dit soort antwoorden. En @ Lekkerbek: op refoweb moet je niet reageren om applaus te ontvangen, maar omdat ik weet dat er veel worstelaars en zoekers dit medium gebruiken kan ik het af en toe niet laten om een wat evenwichtiger geluid te laten horen (althans ik hoop dat mijn bijdragen zo gelezen worden).
Wat jammer in je bijdrage dat je kennelijk niet eens wilt begrijpen waarom bepaalde kerken en gelovigen die zich aan Schrift en belijdenis verbonden weten de aloude woorden uit het doopformulier anders lezen en interpreteren als jij doet. En uiteraard: jouw interpretatie is de enig juiste: als je gewoon leest wat er staat, wordt het allemaal een stuk eenvoudiger. Je meent ook al te weten wat ik allemaal wel of niet geloof. Laat ik je er een tipje van oplichten. Onze kinderen zijn kinderen van de Heere, krachtens het verbond. Dat doopwater droogt nooit op, zo heb ik een predikant mij eens horen uitleggen. Een teken en een zegel, zo vast, dat God zijn Naam eraan verbindt: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. De God van Abraham, Izak en Jacob. Maar hoewel dit verbond zeker en vast is van Gods kant, Hij vraagt van ons een nieuwe gehoorzaamheid, een nieuwe geboorte. En wijst de praktijk het helaas niet uit dat vele kinderen van het verbond in hun leven eigengekozen wegen gaan en zich als verloren zonen en dochteren laven aan de genietingen van deze wereld. En nog is de weg naar Vader terug open! Zure pakken melk (omdat zij gekomen zijn uit zure pakken melk, versta je dat? zal er een reine geboren worden uit een onreine?), verloren in zonden en schuld, maar toch verbondskinderen, voor wie bij herhaling in de gemeente gebeden wordt, of de Heere aan Zijn verbond wil gedenken en ze wil terug brengen. Denk niet dat ik dit makkelijk opschrijf, want mijn ogen vullen zich met tranen als ik denk aan al die kinderen, die de wereld in gegaan zijn.
Ik denk niet dat het vruchtbaar is daar nu verder in detail verder op in te gaan. Voor je het weet zitten we weer in een loopgravenoorlog over tweerelei kinderen van het verbond, het wezen en het welwezen van het geloof en alles waar wij elkaar zo graag de maat mee willen nemen. Weet je wat mij zo tegenstaat in jouw en soortgelijke reacties: de gearriveerdheid die eruit spreekt. Ik wil absoluut geen lans breken voor een bekommerd of twijfelmoedig geloof, (wie twijfelt is een baar der zee gelijk) maar heeft de Heere Jezus zelf niet getwist met hen die zich veilig waanden met de (feitelijk juiste) wetenschap kinderen van Abraham te zijn? Met zo’n verbondsvisie zou ik niet willen ruilen. Dat is geen "zekerheid des geloofs". Daar kun je de eeuwigheid echt niet mee aandoen. Daar heb ik niemand voor over en daarom reageer ik hier. Omdat de (dienst des) Heere(n) mij lief is.
Ik laat het hier maar even bij.
@ Emka, dank ook dat jij de moed hebt genomen om kritische kanttekeningen bij het antwoord van (de door mij overigens zo gewaardeerde) br. van Dooijeweert te plaatsen. Ik word (ook) verdrietig van dit soort antwoorden. En @ Lekkerbek: op refoweb moet je niet reageren om applaus te ontvangen, maar omdat ik weet dat er veel worstelaars en zoekers dit medium gebruiken kan ik het af en toe niet laten om een wat evenwichtiger geluid te laten horen (althans ik hoop dat mijn bijdragen zo gelezen worden).
Lecram
02-11-2017
/ 11:50
@Dorual,
Ik denk dat we het over veel zaken eens zullen zijn, maar waar deze discussie over gaat is of je ALLE jongeren aan mag en kan spreken als pakken zure melk. En jij noemt nu expliciet jongeren die zijn afgeweken van het pad waarop God ze heeft geplaatst.
Het stukje tekst zegt dat iedereen dit dat leest zijn als pakken zure melk. Ik lees daarin geen onderscheid tussen hen die wel of niet wandelen achter Jezus aan. Er wordt zelfs gesuggereerd dat het om gedoopte jongeren gaat. Er zijn er velen die van kinds af aan reeds Jezus volgen. A Brakel zegt zelfs dat de meesten gelijdelijk geleid worden, van jonsaf aan.
En daarbij komt dat alle jongeren die gedoopt zijn nog steeds geheiligd zijn en blijven. Dat wil niet zeggen dat ze behouden zijn, want als er geen vrucht is, is er ook geen geloof en geen eeuwig leven.
Dit stukje tekst gaat er dus al van uit dat iedereen dit dit leest als een pak zure melk is. Zo spreekt de bijbel niet. Zij die geheiligd zijn, zijn een nieuwe schepping, geliefden, heiligen, rechtvaardigen. De bijbel zegt zelfs dat ze geen zondaren meer zijn.
Het gaat er niet om wat ik geloof, of hoe ik iets interpreteer. Ik lees gewoon wat er staat. En als we voorbehouden willen maken die er niet staan, ook niet in het doopformulier, zijn we dan niet wijzer dan de bijbel en in dit geval ook de opstellers van het doopformulier?
Ik denk dat we het over veel zaken eens zullen zijn, maar waar deze discussie over gaat is of je ALLE jongeren aan mag en kan spreken als pakken zure melk. En jij noemt nu expliciet jongeren die zijn afgeweken van het pad waarop God ze heeft geplaatst.
Het stukje tekst zegt dat iedereen dit dat leest zijn als pakken zure melk. Ik lees daarin geen onderscheid tussen hen die wel of niet wandelen achter Jezus aan. Er wordt zelfs gesuggereerd dat het om gedoopte jongeren gaat. Er zijn er velen die van kinds af aan reeds Jezus volgen. A Brakel zegt zelfs dat de meesten gelijdelijk geleid worden, van jonsaf aan.
En daarbij komt dat alle jongeren die gedoopt zijn nog steeds geheiligd zijn en blijven. Dat wil niet zeggen dat ze behouden zijn, want als er geen vrucht is, is er ook geen geloof en geen eeuwig leven.
Dit stukje tekst gaat er dus al van uit dat iedereen dit dit leest als een pak zure melk is. Zo spreekt de bijbel niet. Zij die geheiligd zijn, zijn een nieuwe schepping, geliefden, heiligen, rechtvaardigen. De bijbel zegt zelfs dat ze geen zondaren meer zijn.
Het gaat er niet om wat ik geloof, of hoe ik iets interpreteer. Ik lees gewoon wat er staat. En als we voorbehouden willen maken die er niet staan, ook niet in het doopformulier, zijn we dan niet wijzer dan de bijbel en in dit geval ook de opstellers van het doopformulier?
emka
02-11-2017
/ 12:24
@Lecram
Ik probeer echt je te volgen en vind dat je ook goede punten aandraagt, maar heb toch een vraag: hoe lees jij dan (het al eerder door mij genoemde) Romeinen 3 vers 9-20?
"Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn; " En dan 'onder de zonde zijn' wordt verder uitgewerkt vanaf vers 10.
Die 'wij' in vers 9 zijn de Joden, dus verbondskinderen. En daar zegt nu Paulus tegen dat óók zij 'onder de zonde' zijn met alle omschrijvingen die vanaf vers 10 volgen. Hij noemt hier geen uitzonderingen op, ook niet de verbondskinderen (die geheiligd waren?). Wil dat zeggen dat hij dan denkt dat die 'wij' geen wedergeboren gelovigen zijn? Vast niet, toch zegt hij dat 'wij' ook 'onnut' zijn.
En natuurlijk zegt Paulus dat met een reden, om vanaf vers 21 te wijzen op de rechtvaardigheid die uit God is. Maar naar ik hoop gebeurt dat in het boekje waar dit allemaal om gaat ook in het vervolg van dit gedeelte.
Zet je het allemaal niet te veel tegenover elkaar in plaats van naast elkaar? Luther: Simul iustus et peccator, in mezelf 'onnut' (een pak zure melk), in Christus rechtvaardig voor God, door het geloof. In Christus ben ik inderdaad een geliefd kind van God, maar dat neemt niet weg dat ik in mezelf nooit beter word.
Ik probeer echt je te volgen en vind dat je ook goede punten aandraagt, maar heb toch een vraag: hoe lees jij dan (het al eerder door mij genoemde) Romeinen 3 vers 9-20?
"Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn; " En dan 'onder de zonde zijn' wordt verder uitgewerkt vanaf vers 10.
Die 'wij' in vers 9 zijn de Joden, dus verbondskinderen. En daar zegt nu Paulus tegen dat óók zij 'onder de zonde' zijn met alle omschrijvingen die vanaf vers 10 volgen. Hij noemt hier geen uitzonderingen op, ook niet de verbondskinderen (die geheiligd waren?). Wil dat zeggen dat hij dan denkt dat die 'wij' geen wedergeboren gelovigen zijn? Vast niet, toch zegt hij dat 'wij' ook 'onnut' zijn.
En natuurlijk zegt Paulus dat met een reden, om vanaf vers 21 te wijzen op de rechtvaardigheid die uit God is. Maar naar ik hoop gebeurt dat in het boekje waar dit allemaal om gaat ook in het vervolg van dit gedeelte.
Zet je het allemaal niet te veel tegenover elkaar in plaats van naast elkaar? Luther: Simul iustus et peccator, in mezelf 'onnut' (een pak zure melk), in Christus rechtvaardig voor God, door het geloof. In Christus ben ik inderdaad een geliefd kind van God, maar dat neemt niet weg dat ik in mezelf nooit beter word.
Lecram
02-11-2017
/ 12:50
Beste Emka,
Paulus legt dat uit in vers 19 en 20:
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
Paulus spreekt hier dan ook niet over 'ik' of 'wij', maar over 'hen' die onder de wet zijn. Zowel Jood als heiden.
De wet kan ook niemand rechtvaardigen. Romeinen 3 is een aanloop naar de hoofdstukken daarna. Romeinen 6 zegt daar dus op dat zij die gedoopt zijn (en hij zegt hier 'gedoopt', niet 'gelovig'. In de hoofdstukken vóór Rom. 6 gaat het echter wél over het geloof) zij niet meer onder de wet, maar onder de genade:
14 Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.
De gedoopten zijn dus niet (meer) onder de wet, maar onder de genade. Wat Paulus dus schrijft in Rom. 3, is niet van toepassing op gedoopten.
Dat is uiteraard best een heikel punt. Wij kiezen ervoor om onze kinderen te laten dopen (naar mijn mening terecht), maar Paulus is heel helder over wat de doop inhoudt. Ook dat lezen we in Romeinen 6:
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
Hier heeft de kerk (en nog steeds) al eeuwen mee geworsteld. Want niet alle gedoopte kinderen tonen de kenmerken van het geloof, en vaak zelfs laten ze het tegendeel zien. Er zijn dan ook vele theorieën bedacht, zoals geboren op het erf van het verbond, of verbond der genade en verlossing ed., om dit te verklaren. Maar al die verklaringen staan niet zo in de bijbel. Al die verklaringen zijn bedoeld om het spanningsveld te verklaren.
De bijbel is dan ook helder dat wij niet zalig worden verklaard op de doop, zelfs niet op een geloof, maar dat wij zalig worden verklaard op de vruchten, omdat daar ons ECHTE geloof aan wordt herkend.
Persoonlijk geloof ik dat we het maar gewoon moeten lezen zoals het er staat. Dat deden de opstellers van het doopformulier ook. Vandaar dat het dankgebed na de doop expliciet aangeeft:
"Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt."
Maar ook dat wij daarvoor Gods genade en leiding door Gods Geest nodig hebben:
"Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. "
Dit wordt altijd gebeden in gereformeerde kerken ter linker- en rechterzijde. Ik denk dat als dit zo wordt gebeden buiten de doopdienst om, dat de desbetreffende predikant of ouderling met pek en veren wordt afgevoerd in sommige kerken.
Dat is de reden dat ik fel tegen uitspraken ben zoals in dat stukje over pakken zure melk (in lijn met br. Dooijeweert).
Paulus legt dat uit in vers 19 en 20:
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
Paulus spreekt hier dan ook niet over 'ik' of 'wij', maar over 'hen' die onder de wet zijn. Zowel Jood als heiden.
De wet kan ook niemand rechtvaardigen. Romeinen 3 is een aanloop naar de hoofdstukken daarna. Romeinen 6 zegt daar dus op dat zij die gedoopt zijn (en hij zegt hier 'gedoopt', niet 'gelovig'. In de hoofdstukken vóór Rom. 6 gaat het echter wél over het geloof) zij niet meer onder de wet, maar onder de genade:
14 Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.
De gedoopten zijn dus niet (meer) onder de wet, maar onder de genade. Wat Paulus dus schrijft in Rom. 3, is niet van toepassing op gedoopten.
Dat is uiteraard best een heikel punt. Wij kiezen ervoor om onze kinderen te laten dopen (naar mijn mening terecht), maar Paulus is heel helder over wat de doop inhoudt. Ook dat lezen we in Romeinen 6:
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
Hier heeft de kerk (en nog steeds) al eeuwen mee geworsteld. Want niet alle gedoopte kinderen tonen de kenmerken van het geloof, en vaak zelfs laten ze het tegendeel zien. Er zijn dan ook vele theorieën bedacht, zoals geboren op het erf van het verbond, of verbond der genade en verlossing ed., om dit te verklaren. Maar al die verklaringen staan niet zo in de bijbel. Al die verklaringen zijn bedoeld om het spanningsveld te verklaren.
De bijbel is dan ook helder dat wij niet zalig worden verklaard op de doop, zelfs niet op een geloof, maar dat wij zalig worden verklaard op de vruchten, omdat daar ons ECHTE geloof aan wordt herkend.
Persoonlijk geloof ik dat we het maar gewoon moeten lezen zoals het er staat. Dat deden de opstellers van het doopformulier ook. Vandaar dat het dankgebed na de doop expliciet aangeeft:
"Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt."
Maar ook dat wij daarvoor Gods genade en leiding door Gods Geest nodig hebben:
"Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. "
Dit wordt altijd gebeden in gereformeerde kerken ter linker- en rechterzijde. Ik denk dat als dit zo wordt gebeden buiten de doopdienst om, dat de desbetreffende predikant of ouderling met pek en veren wordt afgevoerd in sommige kerken.
Dat is de reden dat ik fel tegen uitspraken ben zoals in dat stukje over pakken zure melk (in lijn met br. Dooijeweert).
Omega
02-11-2017
/ 20:27
Mijn onbehaaglijke gevoel uit mijn eerste reactie blijkt achteraf niet zonder grond. Na enig onderzoek blijkt dat het hier niet gaat om een catechisatiemethode, maar om een boek over de doop, geschreven voor jongeren. Een overigens zeer pastoraal en lezenswaardig geschrift! Het citaat over het pak zure melk is losgerukt uit zijn verband en door de vraagsteller/ster m.i. op deze wijze misbruikt. Jammer. Wie het geheel leest, kan de vergelijking ook beter plaatsen.
De discussie hier gaat ook niet over de doodstaat van de mens voor zijn wedergeboorte -daar is iedereen het wel over eens- maar of dit soort woordgebruik passend is in een catechisatiemethode. Aangezien het hier om een boek gaat met voldoende nuances, uitleg en een ruime nodiging aan jongeren tot het heil, kan ik het wel plaatsen.
In een catechisatiemethode zou ik daar toch de nodige moeite mee hebben. Daar gaat het in een kort bestek om pubers die in een psychisch en lichamelijk onzekere fase verkeren. Als ik tegen mijn kinderen zeg dat ze voor mij (en vanuit God) een pak zure melk zijn, dan denk ik niet dat dit een pedagogisch-didactisch juiste aanpak is. Ook in strijd m.i. met de verbondsopvatting van de klassieke kerk! Daarover zo meer.
De genoemde argumenten (over de pottenbakker, geopend graf, stinkende spijs; hoe waar op zich ook) worden in de Bijbel gebruikt in een andere context en voor een ander doel. Als Jezus bijvoorbeeld tegen de joden zegt dat ze uit hun vader de duivel zijn, gaat het hier om volwassenen die in hun arrogantie vinden dat ze als kinderen van het verbond geen Zaligmaker nodig hebben. Jezus is vlijmscherp t.o.v. volwassen. Als het gaat om kinderen, is Christus juist liefdevol en nodigend. Opmerkelijk! Dat zou ons aan het denken moeten zetten, lijkt me.
In de discussie tussen @dorual1 en @Lecram is grappig genoeg het verschil te zien in visie van onze oudvaders op de doop (Lecram) en de praktische uitwerking daarvan in onze huidige verdeelde reformatorische kerken (dorual1). Het doopformulier is namelijk opgesteld voor gelovige ouders. Inmiddels is dat door de 'ongelovige' GBS er netjes uitgesloopt ;-) Alle belijdende leden van de Nederduitsch Gereformeerde Kerk werden intertijd nog beschouwd als gelovigen en waren verplicht om deel te nemen aan het avondmaal. Lecram spreekt in zijn visie op het doopformulier dus gewoon onze oudvaders (Brakel, Voetius) na.
De theorie van het doopformulier was echter in de praktijk niet haalbaar. Duizende gedoopte kinderen bleken ongelovig tot hun dood toe (overigens staat dit los van de kinderdoop; de geloofsdoop heeft praktisch hetzelfde probleem).
Vanwege de tegenstrijdige praktijk gingen vele uitleggers en verklaarders van ons doopformulier over om het accent te verleggen: zij leerden dat de doop voorwerpelijk al de beloften van het genadeverbond verzegelt en (persoonlijk) onderwerpelijk alleen de uitverkoren kinderen. Zij leerden dus niet langer dat dit gedoopte kind verzegeld wordt, zoals het formulier schrijft, maar de gedoopten die in hun leven overgaan in het genadeverbond, die worden verzegeld. En zo wordt het nu al eeuwen geleerd en zo wordt er ook op geantwoord door de ouders. En in de huidige samenstelling van onze reformatorische kerken is het helaas ook niet anders mogelijk.
Het wijzigen van de intentie van het doopformulier is in feite een noodoplossing en is tegen de mening van de opstellers en de kerkelijke organen. Het is een enorme verarming. Het probleem is echter niet het doopformulier maar ons massale ongeloof. Over een noodzakelijke reformatie gesproken...
De discussie hier gaat ook niet over de doodstaat van de mens voor zijn wedergeboorte -daar is iedereen het wel over eens- maar of dit soort woordgebruik passend is in een catechisatiemethode. Aangezien het hier om een boek gaat met voldoende nuances, uitleg en een ruime nodiging aan jongeren tot het heil, kan ik het wel plaatsen.
In een catechisatiemethode zou ik daar toch de nodige moeite mee hebben. Daar gaat het in een kort bestek om pubers die in een psychisch en lichamelijk onzekere fase verkeren. Als ik tegen mijn kinderen zeg dat ze voor mij (en vanuit God) een pak zure melk zijn, dan denk ik niet dat dit een pedagogisch-didactisch juiste aanpak is. Ook in strijd m.i. met de verbondsopvatting van de klassieke kerk! Daarover zo meer.
De genoemde argumenten (over de pottenbakker, geopend graf, stinkende spijs; hoe waar op zich ook) worden in de Bijbel gebruikt in een andere context en voor een ander doel. Als Jezus bijvoorbeeld tegen de joden zegt dat ze uit hun vader de duivel zijn, gaat het hier om volwassenen die in hun arrogantie vinden dat ze als kinderen van het verbond geen Zaligmaker nodig hebben. Jezus is vlijmscherp t.o.v. volwassen. Als het gaat om kinderen, is Christus juist liefdevol en nodigend. Opmerkelijk! Dat zou ons aan het denken moeten zetten, lijkt me.
In de discussie tussen @dorual1 en @Lecram is grappig genoeg het verschil te zien in visie van onze oudvaders op de doop (Lecram) en de praktische uitwerking daarvan in onze huidige verdeelde reformatorische kerken (dorual1). Het doopformulier is namelijk opgesteld voor gelovige ouders. Inmiddels is dat door de 'ongelovige' GBS er netjes uitgesloopt ;-) Alle belijdende leden van de Nederduitsch Gereformeerde Kerk werden intertijd nog beschouwd als gelovigen en waren verplicht om deel te nemen aan het avondmaal. Lecram spreekt in zijn visie op het doopformulier dus gewoon onze oudvaders (Brakel, Voetius) na.
De theorie van het doopformulier was echter in de praktijk niet haalbaar. Duizende gedoopte kinderen bleken ongelovig tot hun dood toe (overigens staat dit los van de kinderdoop; de geloofsdoop heeft praktisch hetzelfde probleem).
Vanwege de tegenstrijdige praktijk gingen vele uitleggers en verklaarders van ons doopformulier over om het accent te verleggen: zij leerden dat de doop voorwerpelijk al de beloften van het genadeverbond verzegelt en (persoonlijk) onderwerpelijk alleen de uitverkoren kinderen. Zij leerden dus niet langer dat dit gedoopte kind verzegeld wordt, zoals het formulier schrijft, maar de gedoopten die in hun leven overgaan in het genadeverbond, die worden verzegeld. En zo wordt het nu al eeuwen geleerd en zo wordt er ook op geantwoord door de ouders. En in de huidige samenstelling van onze reformatorische kerken is het helaas ook niet anders mogelijk.
Het wijzigen van de intentie van het doopformulier is in feite een noodoplossing en is tegen de mening van de opstellers en de kerkelijke organen. Het is een enorme verarming. Het probleem is echter niet het doopformulier maar ons massale ongeloof. Over een noodzakelijke reformatie gesproken...
Lecram
03-11-2017
/ 00:35
@Omega,
Ik lees nooit oudvaders (even de auteurs van de bijbel niet meegerekend), en zie het dan ook als een eer dat ik hetzelfde lees in de bijbel als zij ;)
Het is toch wel opmerkelijk dat juist onze rechtse broeders, die zoveel moeite hebben met de letterlijke betekenis van het doopformulier, zo aandringen op het lezen van de oudvaders. Zouden wel écht doorhebben wat de oudvaders hebben geschreven? Dat idee bekruipt mij ook als ik bijv. de Heidelberger Cathechismus lees. Als je die onbevooroordeeld leest, dan lees je daar heel erg mooie dingen in. Die soms (vaak?) haaks staan op wat er in orthodox gereformeerde kring wordt geleerd.
Wat betreft de trieste werkelijkheid dat gedoopten lang niet altijd leven vanuit de doopbeloften en -plichten (!): er is niets nieuws onder de zon. Daar had Paulus ook al mee te maken, zie bijv. de brieven aan Korinthe. En veel eerder was het ook Israël die hun roeping niet waar maakte en het niet zo nauw nam met het verbond.
Ondanks dat alles blijft God getrouw. En dat is maar goed ook, omdat er anders niets van terecht komt.
Ik lees nooit oudvaders (even de auteurs van de bijbel niet meegerekend), en zie het dan ook als een eer dat ik hetzelfde lees in de bijbel als zij ;)
Het is toch wel opmerkelijk dat juist onze rechtse broeders, die zoveel moeite hebben met de letterlijke betekenis van het doopformulier, zo aandringen op het lezen van de oudvaders. Zouden wel écht doorhebben wat de oudvaders hebben geschreven? Dat idee bekruipt mij ook als ik bijv. de Heidelberger Cathechismus lees. Als je die onbevooroordeeld leest, dan lees je daar heel erg mooie dingen in. Die soms (vaak?) haaks staan op wat er in orthodox gereformeerde kring wordt geleerd.
Wat betreft de trieste werkelijkheid dat gedoopten lang niet altijd leven vanuit de doopbeloften en -plichten (!): er is niets nieuws onder de zon. Daar had Paulus ook al mee te maken, zie bijv. de brieven aan Korinthe. En veel eerder was het ook Israël die hun roeping niet waar maakte en het niet zo nauw nam met het verbond.
Ondanks dat alles blijft God getrouw. En dat is maar goed ook, omdat er anders niets van terecht komt.
huibertus
03-11-2017
/ 11:43
Als ik alle reactie,s goed begrijpt komen we toch uit bij Abraham Kuiper
met de veronderstelde wedergeboorte.
Maar ook dat zorgde weer voor scheuringen
met de veronderstelde wedergeboorte.
Maar ook dat zorgde weer voor scheuringen
Lecram
03-11-2017
/ 12:40
@huibertus
Je zou bijna denken dat Max Verstappen ook gereformeerd is. Beiden lijken scheuren als hobby te hebben ;)
Je zou bijna denken dat Max Verstappen ook gereformeerd is. Beiden lijken scheuren als hobby te hebben ;)
CrA
03-11-2017
/ 14:15
@ Omega je zegt: “Na enig onderzoek blijkt dat het hier niet gaat om een catechisatiemethode, maar om een boek over de doop, geschreven voor jongeren."
en
“In een catechisatiemethode zou ik daar toch de nodige moeite mee hebben. Daar gaat het in een kort bestek om pubers die in een psychisch en lichamelijk onzekere fase verkeren.”
Het boek voor jongeren over de doop noem je: zeer pastoraal en lezenswaardig. Maar indien het als catechisatiemethode gebruikt zou worden, heb je er de nodige moeite mee, omdat het pubers betreft. Het gaat hier toch om eenzelfde doelgroep?
en
“In een catechisatiemethode zou ik daar toch de nodige moeite mee hebben. Daar gaat het in een kort bestek om pubers die in een psychisch en lichamelijk onzekere fase verkeren.”
Het boek voor jongeren over de doop noem je: zeer pastoraal en lezenswaardig. Maar indien het als catechisatiemethode gebruikt zou worden, heb je er de nodige moeite mee, omdat het pubers betreft. Het gaat hier toch om eenzelfde doelgroep?
huibertus
03-11-2017
/ 14:30
Lecram
Mij lijkt het dat ook hervormden scheuren,
en als we niet opletten doen wij het allemaal.
Mij lijkt het dat ook hervormden scheuren,
en als we niet opletten doen wij het allemaal.
Lecram
03-11-2017
/ 14:56
@huibertus,
Ook hervormden zijn gereformeerden :)
Hervormd betekent precies hetzelfde als gereformeerd en als reformatorisch
Ook hervormden zijn gereformeerden :)
Hervormd betekent precies hetzelfde als gereformeerd en als reformatorisch
