Vraag
Waarom geloven zoveel christenen nog in een 6000-jarige aarde, terwijl het bewijs voor een oude aarde zo ontzettend sterk en zo ongelooflijk veel is? Ik ben bang dat we namelijk de niet-gelovige gemeenschap hiermee het beeld geven dat christenen maar “domme en naïeve” mensen zijn. Zelf ben ik ook christen, maar snap niet hoe je anno 2015 nog aan die 6000 jaar kan houden. We geloven toch ook niet meer dat de aarde plat is? Ik maak me ernstig zorgen over hoe afschrikwekkend het is dat zoveel christenen in die 6000 jaar geloven. Mijn gesprekken met atheïsten bevestigen dat beeld.
Antwoord
Vermoedelijk bevestigen die gesprekken met atheïsten ook het beeld dat je ‘dom’ en ‘naïef’ bent als je in een God gelooft, of de Bijbel serieus neemt. De kans is overigens groot dat atheïsten elkaar op andere terreinen ook simpel of dom vinden. Atheïsme is namelijk een wel erg grote gemene deler, en vooral een verzameling van mensen die elkaar op dit ene piepkleine deelaspect van het leven weten te vinden. Voor de rest van hun denken en doen hebben ze ieder hun eigen normen en waarden, afhankelijk van maatschappijvisie en (politieke) idealen waardoor zij zich laten aansturen. Waarschijnlijk vindt God de zienswijze van atheïsten ook dom of achterlijk. Dat is overigens wel zeker, want Hij zegt het Zelf: “Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid” (1 Kor. 3:19). Als atheïsten de norm gaan worden voor hoe je moet denken en handelen, zal de wereld er bepaald niet beter van worden. De meest wijze mens die ooit op deze aarde geleefd heeft, Salomo, geloofde in de schepping en niet in evolutie.
Het bewijs voor een oude aarde, dat atheïsten denken te hebben, rammelt als een zak droge botten. De evolutietheorie is even ongeloofwaardig als de bewering als dat we ooit in de tijd zullen kunnen reizen. Het is nog geen mens gelukt om leven te creëren uit dode materie. En daarom spreken wetenschappers over toeval (hoe wetenschappelijk), zonder daar enig bewijs voor te kunnen leveren. Dan klinkt de schepping uit een Boek van zo’n 4000 jaar oud, toch wel iets geloofwaardiger. Wetenschappers beweren dat dinosauriërs zo’n 66 miljoen jaren geleden zijn uitgestorven. Datzelfde 4000 jaar oude boek, het Oude Testament, beschrijft echter perfect een levende stegosaurus in Job 40. Hoe kan dat als dat het beest toen al lang uitgestorven had moeten zijn? Toen Adam geschapen werd, had hij op de eerste dag al het lichaam en uiterlijk van een volwassen man. Eva idem. Datzelfde voor de dieren, de bomen en... de aarde. God schiep dat alles uit niets, met het uiterlijk en de ouderdom waarvan Hij dacht dat het goed was. Bij atheïsten heeft alles een (klein) begin. De Bijbel rekent en redeneert totaal anders. Daar hebben atheïsten geen grip op, vandaar dat ze het niet kunnen en willen geloven.
Is de aarde dan slechts 6000 jaar oud? Op basis van de geslachtsrekeningen in de Bijbel, komen we ongeveer uit op zo’n 10.000-20.000 jaar. Voor atheïsten zul je er met die (1)4000 jaar extra niet geloofwaardiger op worden. Zij kijken niet op een paar miljoen.
Voor een wat meer wetenschappelijk antwoord op je vraag zie onderstaande artikelen:
Dit artikel is beantwoord door
Redactie Refoweb
Bijzonderheden:
Mailadres: vragen@refoweb.nl
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
48 reacties
mluther
18-04-2015
/ 12:03
Het ontkennen dat de aarde zoveel jaar oud is denk ik niet het grootste probleem. Vooral het ontkennen van de micro en macro-evolutie vormt een barrière in gesprekken met anderen. Persoonlijk denk ik dat de micro-evolutie bijbels gezien prima te verdedigen valt. Anders is het denk ik met de macro-evolutie.
Wij geloven in een almachtig en scheppende God. God die geen tijd kent, geen oorsprong, maar altijd heeft bestaan. Hij schept uit niets, iets. Zou het kunnen dat er voor het ontstaan van bijv. olie miljoenenjaren nodig zijn? Ja, dat zou prima kunnen denk ik. Echter heeft God onze Here een dergelijke tijdspanne nodig? Ik denk het niet. Is het aantal jaren een probleem? Zolang we het geloof in een almachtig en scheppend God niet kwijtraken niet. Macro-evolutie lijkt echter juist dit gat proberen op te vatten. Het geloof in iemand die machtig is iets uit niets in een ogenblik te scheppen kan ons verstand niet aan. Dat geld voor een gelovige en ongelovige. Het is pure genade wanneer we in aanbidding kunnen instemmen dat Hij almachtig is. Sterker, dan wordt het een troost dat Hij dat is. Wanneer wij de controle kwijtraken, raakt Hij die nooit kwijt. Wanneer ons verstand dingen niet meer begrijpt, mogen we rusten in Hem.
Wij geloven in een almachtig en scheppende God. God die geen tijd kent, geen oorsprong, maar altijd heeft bestaan. Hij schept uit niets, iets. Zou het kunnen dat er voor het ontstaan van bijv. olie miljoenenjaren nodig zijn? Ja, dat zou prima kunnen denk ik. Echter heeft God onze Here een dergelijke tijdspanne nodig? Ik denk het niet. Is het aantal jaren een probleem? Zolang we het geloof in een almachtig en scheppend God niet kwijtraken niet. Macro-evolutie lijkt echter juist dit gat proberen op te vatten. Het geloof in iemand die machtig is iets uit niets in een ogenblik te scheppen kan ons verstand niet aan. Dat geld voor een gelovige en ongelovige. Het is pure genade wanneer we in aanbidding kunnen instemmen dat Hij almachtig is. Sterker, dan wordt het een troost dat Hij dat is. Wanneer wij de controle kwijtraken, raakt Hij die nooit kwijt. Wanneer ons verstand dingen niet meer begrijpt, mogen we rusten in Hem.
mortlach
18-04-2015
/ 12:50
Er lopen een aantal interessante discussies over dit onderwerp in het forum. Kom daar ook eens een kijkje nemen.
Persoonlijk zou ik als atheïst christenen niet gauw dom of naïef noemen. Echt niet. Helaas wel vaak ongeïnformeerd of in het ergste geval intellectueel oneerlijk. Het antwoord is hier helaas een voorbeeld van, aangezien de enige 'verdediging' lijkt te zijn om te beweren dat die wetenschap toch zo rammelt. Zonder verdere onderbouwing, uiteraard.
Ik ben er stellig van overtuigd dat het moment dat wetenschappers in een lab nieuw leven maken, dichterbij is dan we denken. Maar goed, zelfs wanneer dat gebeurt, zullen sommige christenen wel een reden verzinnen om het niet te hoeven accepteren.
Ik vind het wel bijzonder dat we dus blijkbaar niet alleen weten dat er een dinosaurus wordt beschreven in Job (en niet een nijlpaard), maar nu zelfs ook om welke soort het gaat. Mag ik het bijzonder vinden dat wel de staart en de lendenen worden beschreven, maar niet de zo kenmerkende rugplaten van de Stegosaurus?
In mijn ogen is de afwijzende houding uiteindelijk wel schadelijk. Want ja, als christenen zo koppig vasthouden aan iets wat zo overduidelijk fout is, waarom zou ik dan geloven wat ze allemaal te vertellen hebben over de noodzaak van genade en redding?
Persoonlijk zou ik als atheïst christenen niet gauw dom of naïef noemen. Echt niet. Helaas wel vaak ongeïnformeerd of in het ergste geval intellectueel oneerlijk. Het antwoord is hier helaas een voorbeeld van, aangezien de enige 'verdediging' lijkt te zijn om te beweren dat die wetenschap toch zo rammelt. Zonder verdere onderbouwing, uiteraard.
Ik ben er stellig van overtuigd dat het moment dat wetenschappers in een lab nieuw leven maken, dichterbij is dan we denken. Maar goed, zelfs wanneer dat gebeurt, zullen sommige christenen wel een reden verzinnen om het niet te hoeven accepteren.
Ik vind het wel bijzonder dat we dus blijkbaar niet alleen weten dat er een dinosaurus wordt beschreven in Job (en niet een nijlpaard), maar nu zelfs ook om welke soort het gaat. Mag ik het bijzonder vinden dat wel de staart en de lendenen worden beschreven, maar niet de zo kenmerkende rugplaten van de Stegosaurus?
In mijn ogen is de afwijzende houding uiteindelijk wel schadelijk. Want ja, als christenen zo koppig vasthouden aan iets wat zo overduidelijk fout is, waarom zou ik dan geloven wat ze allemaal te vertellen hebben over de noodzaak van genade en redding?
blijblij
18-04-2015
/ 13:02
hoort dit antwoord niet in de categorie "dwars"???
Omega
18-04-2015
/ 13:57
Maar @Mortlach, een nijpaard met een staart als een cederboom... Zelfs jij moet toch beter weten ;-) En lees eens hoofdstuk 41, waar een andere sauriër (draak?) wordt beschreven. Ik heb vanuit de seculiere wetenschap daar nog geen sluitende verklaring voor gezien. Ik zou dan ook niet het woord "rammelen" willen gebruiken, als wel ziende blind en horende doof.
Samanthi
18-04-2015
/ 15:24
Wetenschappelijk bewezen? Is dat werkelijk zo?
Ik begrijp echt niet dat christenen twijfelen aan de Bijbel en de wetenschap, die steeds nieuwe en ook tegenstrijdig stellingen hebben worden grif geloofd!
Denk eens na man, de verborgen dongen zijn voor de Heere, de geopenbaarde voor ons.
Even een kleine verklaring over de leeftijd van de Schepping, Adam werd als volwassen man geschapen, niet als ei- en zaadcel, de sterren aan de hemel waren meteen te zien, niet na miljoenen jaren.
De licht jaren waren erbij geschapen.
Maar nu de andere theorie, het eerste leven was dat een ei-zaadcel? Of een plantje die opeens ging ademen? of... wat ever.
God heeft in 6 dagen de hemel en de aarde geschapen, de zee en al wat daarin is en Hij ruste ten zevende dage, zou God dat in de Bijbel hebben laten herhalen terwijl het niet waar is?
Ik begrijp echt niet dat christenen twijfelen aan de Bijbel en de wetenschap, die steeds nieuwe en ook tegenstrijdig stellingen hebben worden grif geloofd!
Denk eens na man, de verborgen dongen zijn voor de Heere, de geopenbaarde voor ons.
Even een kleine verklaring over de leeftijd van de Schepping, Adam werd als volwassen man geschapen, niet als ei- en zaadcel, de sterren aan de hemel waren meteen te zien, niet na miljoenen jaren.
De licht jaren waren erbij geschapen.
Maar nu de andere theorie, het eerste leven was dat een ei-zaadcel? Of een plantje die opeens ging ademen? of... wat ever.
God heeft in 6 dagen de hemel en de aarde geschapen, de zee en al wat daarin is en Hij ruste ten zevende dage, zou God dat in de Bijbel hebben laten herhalen terwijl het niet waar is?
mortlach
18-04-2015
/ 17:54
@omega De wetenschap heeft daar prima verklaringen voor, allen die beginnen allemaal met "je kunt de bijbel hier niet letterlijk nemen" en dan heb je het zelf over horende doof, natuurlijk.
mortlach
18-04-2015
/ 18:03
@samanthi: het probleem met die "oplossing" is dat alles wel stokoud LIJKT. Alles in Gods boek der natuur wijst erop dat het universum stokoud is. Houdt God er dan een dubbele boekhouding op na?
Erger nog is het feit dat we als we naar de sterren kijken, we letterlijk terug in de tijd kijken. De zon die jij NU ziet, is de zon van 6 minuten geleden, toen het licht dat nu jouw oog bereikt, werd uitgezonden. Sterren staan veel verder weg, dus wat jij ziet is ook veel ouder.
Nu, stel dat het universum inderdaad minder dan 20.000 jaar oud is. We kijken door onze telescoop en zien een ster op 1 miljoen lichtjaar afstand spectaculair ontploffen. Zo'n zogenaamde supernova is zo spectaculair dat de ster in kwestie eventjes in zijn eentje feller is dan het totale sterrenstelse waar ze deel van uitmaakt. De wetenschap zegt vervolgens "dat licht heeft er een miljoen jaar over gedaan om ons te bereiken, dus is de supernova ook 1 miljoen jaar geleden gebeurt."
Maar jij weet dat het universum pas 20.000 jaar oud is en dat God dat licht dus heeft geschapen terwijl het al onderweg was.
De vraag is nu dus: heeft die supernova echt plaatsgevonden of niet?
Erger nog is het feit dat we als we naar de sterren kijken, we letterlijk terug in de tijd kijken. De zon die jij NU ziet, is de zon van 6 minuten geleden, toen het licht dat nu jouw oog bereikt, werd uitgezonden. Sterren staan veel verder weg, dus wat jij ziet is ook veel ouder.
Nu, stel dat het universum inderdaad minder dan 20.000 jaar oud is. We kijken door onze telescoop en zien een ster op 1 miljoen lichtjaar afstand spectaculair ontploffen. Zo'n zogenaamde supernova is zo spectaculair dat de ster in kwestie eventjes in zijn eentje feller is dan het totale sterrenstelse waar ze deel van uitmaakt. De wetenschap zegt vervolgens "dat licht heeft er een miljoen jaar over gedaan om ons te bereiken, dus is de supernova ook 1 miljoen jaar geleden gebeurt."
Maar jij weet dat het universum pas 20.000 jaar oud is en dat God dat licht dus heeft geschapen terwijl het al onderweg was.
De vraag is nu dus: heeft die supernova echt plaatsgevonden of niet?
Omega
18-04-2015
/ 18:16
@Mortlach Wel, als seculiere wetenschappers vinden dat je de Bijbel m.b.t. tot Job 40 en 41 niet letterlijk kunt nemen (tjonge, wat wetenschappelijk), welke verklaring hebben ze dan wel? Hoe kan iemand die slechts enkele duizenden jaren geleden geleefd heeft, niet alleen twee verschillende sauriërs tot in detail uittekenen, maar ook hun gedrag beschrijven als ze toen al uitgestorven waren? Kom nu eens met een logische verklaring die past binnen jouw evolutiedenken, want een wetenschappelijk verklaring is er dus blijkbaar niet.
mluther
18-04-2015
/ 19:05
@mortlach Zoals je wellicht al in m'n antwoord hebt gelezen heb ik de micro-evolutie aanvaard als iets wat gewoon plaatsvindt.
Ik heb moeite met de stelligheid waarmee eraan beide kanten van de lijn meningen dan wel feitelijk gegevens worden geventileerd. Wel ben ik oprecht geïnteresseerd in alles wat anders is. Zeker als het gaat om de macro-evolutie. Een vraag die voor mij openstaat is, waarom er bijv. geen apen meer in mensen veranderen. En ook niet onbelangrijk, waarom evolueert de mens niet verder? De micro-evolutie is goed waar te nemen, maar macro-evolutie zijn mij geen zichtbare voorbeelden van bekend.
Persoonlijk denk ik dat de tijdspanne waarin bepaalde dingen zijn gebeurd niet het belangrijkste pijnpunt zijn uit de christelijke hoek. Daar kunnen we volledig naast zitten (vermoeden is bij mij sterker geworden dat dit zomaar het geval zou kunnen zijn). Zeker als er bijbelteksten zijn, waar er wordt gesproken dat 1000 jaren voor God zijn als 1 dag en 1 dag als duizend jaren. Hoewel dat vanuit Gods perspectief belicht wordt laat dat denk ik wel ruimte open voor een andere interpretatie als tot nu toe.
Tot slot, het grootste pijnpunt zit denk ik voornamelijk in de theorie van macro-evolutie. Er is een grote groep (ook in orthodoxe christelijke kring) die de micro-evolutie intussen aanvaard heeft. Dat er moeite is met de macro-evolutie begrijp ik persoonlijk ook zeer goed. Juist omdat bovengestelde vragen mij nog nooit beantwoord zijn. Macro-evolutie zou toch op enige manier waarneembaar moeten zijn?
Ik heb moeite met de stelligheid waarmee eraan beide kanten van de lijn meningen dan wel feitelijk gegevens worden geventileerd. Wel ben ik oprecht geïnteresseerd in alles wat anders is. Zeker als het gaat om de macro-evolutie. Een vraag die voor mij openstaat is, waarom er bijv. geen apen meer in mensen veranderen. En ook niet onbelangrijk, waarom evolueert de mens niet verder? De micro-evolutie is goed waar te nemen, maar macro-evolutie zijn mij geen zichtbare voorbeelden van bekend.
Persoonlijk denk ik dat de tijdspanne waarin bepaalde dingen zijn gebeurd niet het belangrijkste pijnpunt zijn uit de christelijke hoek. Daar kunnen we volledig naast zitten (vermoeden is bij mij sterker geworden dat dit zomaar het geval zou kunnen zijn). Zeker als er bijbelteksten zijn, waar er wordt gesproken dat 1000 jaren voor God zijn als 1 dag en 1 dag als duizend jaren. Hoewel dat vanuit Gods perspectief belicht wordt laat dat denk ik wel ruimte open voor een andere interpretatie als tot nu toe.
Tot slot, het grootste pijnpunt zit denk ik voornamelijk in de theorie van macro-evolutie. Er is een grote groep (ook in orthodoxe christelijke kring) die de micro-evolutie intussen aanvaard heeft. Dat er moeite is met de macro-evolutie begrijp ik persoonlijk ook zeer goed. Juist omdat bovengestelde vragen mij nog nooit beantwoord zijn. Macro-evolutie zou toch op enige manier waarneembaar moeten zijn?
mortlach
18-04-2015
/ 19:12
@omega
Waar heb jij het in vredesnaam over? details? Heel precies beschrijven? terwijl ze het hebben over ijzeren en koperen botten?
Als dat jou niet duidelijk maakt dat het hier gaat om een mythisch beest, dan kan ik daar verder weinig aan toevoegen hoor.
Monsters verzinnen komt in elke cultuur terug, het stikt er van de hydra's, draken, zeemonsters, eenhoorns, pegasi, etc, etc, dus dat het ook in de Hebreeuwse cultuur een keer gebeurt, is totaal niet vreemd.
Misdchien eens een keer een paleontologische paper inkijken als je precieze beschrijvingen wilt zien. We weten nu gelukkig dankzij de Bijbel wel waardoor die dino's zijn uitgestorven. Al dat koper in die botten trekt natuurlijk een bak bliksem van jewelste aan en ze zijn dus allemaal geëlektrocuteerd.
Waar heb jij het in vredesnaam over? details? Heel precies beschrijven? terwijl ze het hebben over ijzeren en koperen botten?
Als dat jou niet duidelijk maakt dat het hier gaat om een mythisch beest, dan kan ik daar verder weinig aan toevoegen hoor.
Monsters verzinnen komt in elke cultuur terug, het stikt er van de hydra's, draken, zeemonsters, eenhoorns, pegasi, etc, etc, dus dat het ook in de Hebreeuwse cultuur een keer gebeurt, is totaal niet vreemd.
Misdchien eens een keer een paleontologische paper inkijken als je precieze beschrijvingen wilt zien. We weten nu gelukkig dankzij de Bijbel wel waardoor die dino's zijn uitgestorven. Al dat koper in die botten trekt natuurlijk een bak bliksem van jewelste aan en ze zijn dus allemaal geëlektrocuteerd.
mortlach
18-04-2015
/ 19:22
@mluther
Je vraagt waarom de mens niet verder evolueert, maar waarop baseer je het idee dat dat niet gebeurt? Als je skeletten van de eerste moderne mensen vergelijkt met mensen nu, is er zeker wel verschil. Daarnaast zijn er ook zaken die je niet direct terugziet in fossielen, maar vernaderingen die we te danken hebben aan bijvoorbeeld de introductie van landbouw en veeteelt. Verder voltrekt evolutie zich in geologische tijd. 10.000 jaar is niets op die schaal. Het gaat dus allemaal heel... erg... langzaam...
Macro-evolutie is wel waar te nemen, maar niet op de spektaculaire manier die je verwacht. Je krijgt echt niet ineens een krokodil die in een eend verandert, en er wandelt ook niet ineens een "nieuwe mens" uit de Afrikaanse oerwouden. Impliciet ga je er dan trouwens wel van uit dat de mens hoger of beter is dan de aap - je verwacht immers dat een aap in een mens verandert. Die gedachte is foutief, echter. Het enige wat die aap doet, is een beter aangepaste aap worden, aangepast aan de omgeving/omstandigheden.
Met organismen met een zeer korte generatietijd - bacteriën - is macro-evolutie wel aan te tonen, maar dat wordt meestal door tegenstanders weggewuifd als zijne niet spectaculair genoeg.
Macro-evolutie wordt pas echt goed zichtbaar in de fossielen en in de genetica. Maar wederom, weer gebieden die door koppige tegenstanders ongezien en in zijn geheel worden afgewezen. Omdat ze er geen antwoord op hebben, denk ik dan altijd, maar goed, wie ben ik?
Je vraagt waarom de mens niet verder evolueert, maar waarop baseer je het idee dat dat niet gebeurt? Als je skeletten van de eerste moderne mensen vergelijkt met mensen nu, is er zeker wel verschil. Daarnaast zijn er ook zaken die je niet direct terugziet in fossielen, maar vernaderingen die we te danken hebben aan bijvoorbeeld de introductie van landbouw en veeteelt. Verder voltrekt evolutie zich in geologische tijd. 10.000 jaar is niets op die schaal. Het gaat dus allemaal heel... erg... langzaam...
Macro-evolutie is wel waar te nemen, maar niet op de spektaculaire manier die je verwacht. Je krijgt echt niet ineens een krokodil die in een eend verandert, en er wandelt ook niet ineens een "nieuwe mens" uit de Afrikaanse oerwouden. Impliciet ga je er dan trouwens wel van uit dat de mens hoger of beter is dan de aap - je verwacht immers dat een aap in een mens verandert. Die gedachte is foutief, echter. Het enige wat die aap doet, is een beter aangepaste aap worden, aangepast aan de omgeving/omstandigheden.
Met organismen met een zeer korte generatietijd - bacteriën - is macro-evolutie wel aan te tonen, maar dat wordt meestal door tegenstanders weggewuifd als zijne niet spectaculair genoeg.
Macro-evolutie wordt pas echt goed zichtbaar in de fossielen en in de genetica. Maar wederom, weer gebieden die door koppige tegenstanders ongezien en in zijn geheel worden afgewezen. Omdat ze er geen antwoord op hebben, denk ik dan altijd, maar goed, wie ben ik?
Omega
18-04-2015
/ 20:31
@Mortlach Oeps, mijn excuses. Ik was vergeten dat je nooit in de Bijbel leest. Ik zal het even voor je uitleggen. Er staat niet dat zijn beenderen van koper zijn, maar als van koper (dus hard en koperkleurig). Zoals zijn staart lijkt op dat van een cederboom (als van een ceder).
En dan is het ook vast heel toevallig dat deze twee mythische monsters er hetzelfde uitzien zoals de wetenschap ze beschrijft op basis van paleontologische vondsten. Ja, de Bijbel schetst ze zelfs nog gedetailleerder: de vermelding van die koperkleurige huid is een stukje kennis dat de wetenschap ontbeert, omdat zij het slechts moet doen met gevonden resten, de botten.
En nu nog een stapje verder. Jij hebt het over mythische monsters die in iedere cultuur voorkomen. Waar komen die beschrijvingen dan vandaan denk je? Zelf bedacht, zoals iedere cultuur ook zijn eigen 'Noach' heeft? Wel zeer opmerkelijk dat vrijwel al deze monsters gelijkenissen vertonen met sauriërs. Wonderlijk dat de fantasie van mensen uit de verre (pre)historie overeenkomt met bodemvondsten van het heden. Een spectaculaire evolutie van het menselijke brein, zullen we maar veronderstellen. Mensen zijn immers verwant aan reptielen ;-)
O ja, hoe lang wil je nog wachten met dat pilsje? Voor je het beseft ben je oud en vergeetachtig en is er door de wetenschap nog steeds geen levende cel gecreëerd ;-)
En dan is het ook vast heel toevallig dat deze twee mythische monsters er hetzelfde uitzien zoals de wetenschap ze beschrijft op basis van paleontologische vondsten. Ja, de Bijbel schetst ze zelfs nog gedetailleerder: de vermelding van die koperkleurige huid is een stukje kennis dat de wetenschap ontbeert, omdat zij het slechts moet doen met gevonden resten, de botten.
En nu nog een stapje verder. Jij hebt het over mythische monsters die in iedere cultuur voorkomen. Waar komen die beschrijvingen dan vandaan denk je? Zelf bedacht, zoals iedere cultuur ook zijn eigen 'Noach' heeft? Wel zeer opmerkelijk dat vrijwel al deze monsters gelijkenissen vertonen met sauriërs. Wonderlijk dat de fantasie van mensen uit de verre (pre)historie overeenkomt met bodemvondsten van het heden. Een spectaculaire evolutie van het menselijke brein, zullen we maar veronderstellen. Mensen zijn immers verwant aan reptielen ;-)
O ja, hoe lang wil je nog wachten met dat pilsje? Voor je het beseft ben je oud en vergeetachtig en is er door de wetenschap nog steeds geen levende cel gecreëerd ;-)
cicero
18-04-2015
/ 22:51
De beschrijving van Behemot in Job 40 lijkt het meest op een nijlpaard. Die kwamen voor in het Jordaandal en zijn uiteraard ook bekend in de Egyptische iconografie. In de Egyptische mythologie staat het nijlpaard als het gevaarlijkste beest mythologisch voor de chaosmachten, die de koning of de god in zijn macht moet krijgen.
Lezers in het oude Israël zullen dus waarschijnlijk aan een nijlpaard (althans aan de schrikwekkende reputatie ervan) gedacht hebben. In het jodendom in aanloop naar het begin van onze jaartelling krijgt het mythische weer de boventoon, als Behemot en Leviatan gaan functioneren als monsters van de eindtijd.
Kortom, alle bewijs wijst voor de Behemot naar een mythologisch dier, die geïdentificeerd kan worden met een nijlpaard. Er is dus geen enkele noodzaak aan een sauriër te denken. Dat is pure fantasie.
Lezers in het oude Israël zullen dus waarschijnlijk aan een nijlpaard (althans aan de schrikwekkende reputatie ervan) gedacht hebben. In het jodendom in aanloop naar het begin van onze jaartelling krijgt het mythische weer de boventoon, als Behemot en Leviatan gaan functioneren als monsters van de eindtijd.
Kortom, alle bewijs wijst voor de Behemot naar een mythologisch dier, die geïdentificeerd kan worden met een nijlpaard. Er is dus geen enkele noodzaak aan een sauriër te denken. Dat is pure fantasie.
Samanthi
18-04-2015
/ 23:04
@Mortlach
de vraag blijft nog steeds, wat is er opeens gaan ademen?
Een boom, of een eicel of een zaad cel, het is toch zo onlogisch als wat, je hebt er een groot geloof voor nodig om dat allemaal te geloven.
Waarom moeilijk doen als het in zes dagen kan?
visje
de vraag blijft nog steeds, wat is er opeens gaan ademen?
Een boom, of een eicel of een zaad cel, het is toch zo onlogisch als wat, je hebt er een groot geloof voor nodig om dat allemaal te geloven.
Waarom moeilijk doen als het in zes dagen kan?
visje
mortlach
18-04-2015
/ 23:09
Sorry, waar haal jij uit dat 'als' kleur en hardheid betekent en niet, een andere eigenschap zoals pak-em-beet elektrische geleiding? En ook 'als een ceder' wordt vaak automatisch gelezen als formaat, terwijl vorm ook gewoon kan of soepelheid.
Ik neem aan dat je bekend bent met het idee dat het hier trouwens niet om de echte staart gaat, maar dat het een eufemisme is voor de 'voorstaart' van dat mannelijke beestje.
En nogmaals, je leest wel heel gul in dat het allemaal zou kloppen met de wetenschap. Zonder die karakteristieke rugplaten, maar het is toch een stegosaurus. Zal in de tussentijd wel geëvolueerd (micro, uiteraard) zijn, zeker?
Dat er in veel culturen oppervlakkig overeenkomstige mythische wezens voorkomen, zegt meer over de mens dan over die beesten. Er zijn namelijk ook enorme verschillen, maar die zijn lastig, dus die worden voor het gemak maar genegeerd.
En ik weet niet hoelang het ons beiden gegeven zal worden om te wachten, maar het zal een zuur pilsje voor je worden hoor.
Ik neem aan dat je bekend bent met het idee dat het hier trouwens niet om de echte staart gaat, maar dat het een eufemisme is voor de 'voorstaart' van dat mannelijke beestje.
En nogmaals, je leest wel heel gul in dat het allemaal zou kloppen met de wetenschap. Zonder die karakteristieke rugplaten, maar het is toch een stegosaurus. Zal in de tussentijd wel geëvolueerd (micro, uiteraard) zijn, zeker?
Dat er in veel culturen oppervlakkig overeenkomstige mythische wezens voorkomen, zegt meer over de mens dan over die beesten. Er zijn namelijk ook enorme verschillen, maar die zijn lastig, dus die worden voor het gemak maar genegeerd.
En ik weet niet hoelang het ons beiden gegeven zal worden om te wachten, maar het zal een zuur pilsje voor je worden hoor.
mortlach
18-04-2015
/ 23:14
@Samanthi,
Er is niks 'zomaar gaan ademen'. Sterker nog, omgaan met zuurstof was een van de grote problemen die evolutie moest oplossen. Zuurstof (vrije radicalen) is namelijk nogal een naar goedje, kijk eens wat het met je autocarrosserie doet.
Het eerste leven was dan ook anaeroob, energie-producerend zonder zuurstof. Zuurstof was een afvalproduct waar dat leven zo snel mogelijk vanaf wilde komen.
Het is juist dankzij dat leven dat dus honderden miljoenen jaren lang zuurstof de atmosfeer in heeft gepompt, dat de aarde eruitziet zoals ze doet. Want toen evolutie het zuurstofprobleem eenmaal had opgelost, bleek het enorm effectief in het produceren van energie door verbranding.
Er is niks 'zomaar gaan ademen'. Sterker nog, omgaan met zuurstof was een van de grote problemen die evolutie moest oplossen. Zuurstof (vrije radicalen) is namelijk nogal een naar goedje, kijk eens wat het met je autocarrosserie doet.
Het eerste leven was dan ook anaeroob, energie-producerend zonder zuurstof. Zuurstof was een afvalproduct waar dat leven zo snel mogelijk vanaf wilde komen.
Het is juist dankzij dat leven dat dus honderden miljoenen jaren lang zuurstof de atmosfeer in heeft gepompt, dat de aarde eruitziet zoals ze doet. Want toen evolutie het zuurstofprobleem eenmaal had opgelost, bleek het enorm effectief in het produceren van energie door verbranding.
HGK
18-04-2015
/ 23:49
Maar leefde Job dan voor of na Noach? Als na Noach leefde heeft hij dan ook alle dinosauriërs aan boord gehad?
Blijven jullie wel een antwoord schuldig op de vraag van Mortlach over het aantal lichtjaren.
Blijven jullie wel een antwoord schuldig op de vraag van Mortlach over het aantal lichtjaren.
mortlach
19-04-2015
/ 00:59
Job was zonder twijfel van na Noach, dus ja, dan moeten alle dinosaurus-soorten ook op de Ark zijn meegegaan (en dat zijn er nogal wat, en hoewel dinosaurussen gemiddeld niet zo heel groot waren, zaten er wel een aantal kolossen tussen.) Of je moet geloven dat slechts 2 van die beesten het hebben overleefd, en dat die op de een of andere manier onsterfelijk zijn, zoals het monster van Loch Ness.
Als mensen daar een Bijbels antwoord op hebben, hoor ik het graag. En ook op de vraag waarom er nog nooit ook maar 1 dino-bot is gevonden met knaagsporen van moderne dieren of gebruikssporen van de mens. Mensen gebruikten bot voor vanalles, van sieraden tot naalden en zelfs muziekinstrumenten. Maar nog nooit is er een dino-bot gevonden waar mensen een gebruiksvoorwerp van hebben gemaakt.
Paleontologen kunnen aan de schade aan botten zien door welk dier ze zijn aangevreten. En nog nooit is er een dino-bot gevonden met knaagsporen van een leeuw of hyena.
Gegeven de overdaad aan botten van zo goed als elke andere diersoort, vergt het ontbreken van dino-botten wel een verklaring. En die verklaring ligt natuurlijk voor de hand: er zit 60 miljoen jaar tussen de laatste dino en moderne zoogdieren en de eerste mens. Tenzij je de Bijbel leest, blijkbaar. Dus ben ik benieuwd naar het Bijbelse antwoord.
Als mensen daar een Bijbels antwoord op hebben, hoor ik het graag. En ook op de vraag waarom er nog nooit ook maar 1 dino-bot is gevonden met knaagsporen van moderne dieren of gebruikssporen van de mens. Mensen gebruikten bot voor vanalles, van sieraden tot naalden en zelfs muziekinstrumenten. Maar nog nooit is er een dino-bot gevonden waar mensen een gebruiksvoorwerp van hebben gemaakt.
Paleontologen kunnen aan de schade aan botten zien door welk dier ze zijn aangevreten. En nog nooit is er een dino-bot gevonden met knaagsporen van een leeuw of hyena.
Gegeven de overdaad aan botten van zo goed als elke andere diersoort, vergt het ontbreken van dino-botten wel een verklaring. En die verklaring ligt natuurlijk voor de hand: er zit 60 miljoen jaar tussen de laatste dino en moderne zoogdieren en de eerste mens. Tenzij je de Bijbel leest, blijkbaar. Dus ben ik benieuwd naar het Bijbelse antwoord.
Omega
20-04-2015
/ 09:27
@Mortlach Bijbeltaal blijft lastig voor een ongelovige ;-) Als ik jou zo dom als een ezel vind, heb je dan daadwerkelijk een lelijke kop met vier poten en een staart? Dat kan natuurlijk, maar ik gebruik nu spreektaal om je intelligentie te duiden. Zoals de Bijbel dat in vrijwel het hele Boek ook doet met tal van vergelijkingen om zaken duidelijker voor te stellen. Zo ook dus met de Behemoth en de Leviathan. @Cicero denkt hierbij aan een nijlpaard (NT). De Statenvertalers dachten in eerste instantie aan een krokodil. Logisch, zij hadden immers nog nooit het bot van een dinosaurus gezien. Maar als je beide dieren naast de inmiddels bekende vondsten legt, kom je door objectief te lezen tot een geheel andere conclusie.
Een heldere uitleg hierbij is van prof. dr. Paul: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/2643/de-laatste-tijd-ben-ik-kritisch-gaan-nadenken-over-het-scheppingsverhaal-in-gene/
Maar aangezien dit niet in de theorie der evolutionisten past, kan het dus per definitie niet waar zijn. Dus moet er een andere verklaring bedacht worden.
En een nijlpaard met de staart als een ceder? Waar is dat ding dan gebleven? Ook al weer een missing link. Zelfs de 'voorstaart' van een nijlpaard kun je bepaald geen ceder noemen. Laat staan dat hij de Jordaan zou kunnen 'inslikken'.
En waarom zou Job "zonder enige twijfel" na Noach zijn geboren? Waaruit blijkt dat? Koper en ijzer was er al in Noach's tijd (Gen. 4:22). Dat er sauriërs in de ark zijn geweest, lijkt me logisch. Maar waar staat dat dit volwassen dieren waren? Misschien waren ze uit hun ei gekropen. En het is eveneens logisch te veronderstellen dat door de verandering in natuur en milieu bepaalde diersoorten na de zondvloed snel uitgestorven zijn. Na de zondvloed lezen we ook voor het eerst in de Bijbel over seizoenen.
Dat er geen (of nauwelijks) knaagsporen op dinobotten of gebruiksvoorwerpen van dinobotten zijn gevonden, is eveneens eenvoudig te verklaren. Waarom zou je een daarvoor een enorm bot gebruiken als er ook handzamere botten van andere diersoorten (of zelfs mensen) voorhanden zijn? En wat moet je met een enorm heupbeen? Haarkammetjes van maken? ;-) Bovendien blijven botten zodra het gebruiksvoorwerpen zijn geworden geen duizenden jaren bewaard. Het is geen ivoor.
Dat iets nog niet is gevonden, betekent niet dat het er ook niet is. Tenminste, dat roep jij steeds. Of is je mening inmiddels wat bijgesteld? In dat geval zouden evolutionisten inmiddels ook geen vragen meer hebben. En naar ik heb begrepen hebben ze nog steeds meer wezenlijke vragen, dan antwoorden. Voor het allereerste begin van alles bestaat immers nog geen enkel bewijs. Het blijft wat filosoferen in het (letterlijk) luchtledige. Zelfs over oerknal en snaartheorie, waar seculiere wetenschappers elkaar over in de haren vliegen. Kortom, misschien dat jullie het eerst onderling maar eens eens moeten worden ;-)
Een heldere uitleg hierbij is van prof. dr. Paul: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/2643/de-laatste-tijd-ben-ik-kritisch-gaan-nadenken-over-het-scheppingsverhaal-in-gene/
Maar aangezien dit niet in de theorie der evolutionisten past, kan het dus per definitie niet waar zijn. Dus moet er een andere verklaring bedacht worden.
En een nijlpaard met de staart als een ceder? Waar is dat ding dan gebleven? Ook al weer een missing link. Zelfs de 'voorstaart' van een nijlpaard kun je bepaald geen ceder noemen. Laat staan dat hij de Jordaan zou kunnen 'inslikken'.
En waarom zou Job "zonder enige twijfel" na Noach zijn geboren? Waaruit blijkt dat? Koper en ijzer was er al in Noach's tijd (Gen. 4:22). Dat er sauriërs in de ark zijn geweest, lijkt me logisch. Maar waar staat dat dit volwassen dieren waren? Misschien waren ze uit hun ei gekropen. En het is eveneens logisch te veronderstellen dat door de verandering in natuur en milieu bepaalde diersoorten na de zondvloed snel uitgestorven zijn. Na de zondvloed lezen we ook voor het eerst in de Bijbel over seizoenen.
Dat er geen (of nauwelijks) knaagsporen op dinobotten of gebruiksvoorwerpen van dinobotten zijn gevonden, is eveneens eenvoudig te verklaren. Waarom zou je een daarvoor een enorm bot gebruiken als er ook handzamere botten van andere diersoorten (of zelfs mensen) voorhanden zijn? En wat moet je met een enorm heupbeen? Haarkammetjes van maken? ;-) Bovendien blijven botten zodra het gebruiksvoorwerpen zijn geworden geen duizenden jaren bewaard. Het is geen ivoor.
Dat iets nog niet is gevonden, betekent niet dat het er ook niet is. Tenminste, dat roep jij steeds. Of is je mening inmiddels wat bijgesteld? In dat geval zouden evolutionisten inmiddels ook geen vragen meer hebben. En naar ik heb begrepen hebben ze nog steeds meer wezenlijke vragen, dan antwoorden. Voor het allereerste begin van alles bestaat immers nog geen enkel bewijs. Het blijft wat filosoferen in het (letterlijk) luchtledige. Zelfs over oerknal en snaartheorie, waar seculiere wetenschappers elkaar over in de haren vliegen. Kortom, misschien dat jullie het eerst onderling maar eens eens moeten worden ;-)
mortlach
20-04-2015
/ 10:08
@Omega: Spreektaal maar tegelijkertijd ook een heel gedetailleerde beschrijving. Moet je in een wetenschappelijke paper eens proberen...
Ik heb het stukje er maar even bijgepakt, en het blijkt dan direct dat het geen dinosaurus kan zijn. Zijn kracht zit immers in de navel van zijn buik, en alleen dieren die niet uit eieren komen, hebben navels. Of is dat ook beeldspraak? Lekker duidelijk dan. Er staat ook dat hij zijn staart als een ceder bewéégt; ik neem aan dat dat zachtjes heen en weer betekent als het waait.
En ik weet niet of jij wel eens in de dierentuin bent geweest, maar als je een nijlpaard zijn bek ziet opentrekken, dan is het gemakkelijk voor te stellen dat hij/zij een rivier leegdrinkt. Of is de Jordaan inslikken ineens geen beeldspraak meer? Ik vind het allemaal maar verwarrend. Sterker nog, het lijkt er bijna op dat je het gebruik van beeldspraak laat afhangen van of het je goed uitkomt of niet.
Als je echt wilt geloven dat er dino-eieren in de Ark zaten, a) hoe kwamen die daar dan? Zelf aan komen rollen? Of door een dino-moeder eventjes snel gelegd voordat mams weer vertrok om te verdrinken? b) hoe kwamen de eieren op de plaatsen waar wij later weer fossielen vonden? c) Wie beschermde die babies terwijl ze opgroeiden?
Als je je echt afvraagt waarom mensen enorme botten zouden gebruiken, heb je minder mensenkennis dan ik dacht. Groter is toch altijd beter? Er zijn altijd stamhoofden en koningen voor wie groot nooit groot genoeg kan. Mensen versieren hun tronen met de machtigste slagtanden van olifanten, maar dinobotten zijn ineens te groot? Dat geloof je toch zelf niet.
En wat bijzonder dat je zegt dat die botten gebruiksvoorwerpen niet bewaard blijven. Hoe kan het dan dat we ze toch vinden? Alleen dus geen dino-botten. Het zal die kopergele kleur en de hardheid wel zijn waardoor ze sneller vergaan ofzo.
Als jij echt meent dat je pas recht van spreken hebt als je het onderling met elkaar eens bent, dan wil ik je uitnodigen het eerst even eens te worden over de schepping met je concollega-gelovigen de Hindoes en de Shintoisten. :-)
Ik heb het stukje er maar even bijgepakt, en het blijkt dan direct dat het geen dinosaurus kan zijn. Zijn kracht zit immers in de navel van zijn buik, en alleen dieren die niet uit eieren komen, hebben navels. Of is dat ook beeldspraak? Lekker duidelijk dan. Er staat ook dat hij zijn staart als een ceder bewéégt; ik neem aan dat dat zachtjes heen en weer betekent als het waait.
En ik weet niet of jij wel eens in de dierentuin bent geweest, maar als je een nijlpaard zijn bek ziet opentrekken, dan is het gemakkelijk voor te stellen dat hij/zij een rivier leegdrinkt. Of is de Jordaan inslikken ineens geen beeldspraak meer? Ik vind het allemaal maar verwarrend. Sterker nog, het lijkt er bijna op dat je het gebruik van beeldspraak laat afhangen van of het je goed uitkomt of niet.
Als je echt wilt geloven dat er dino-eieren in de Ark zaten, a) hoe kwamen die daar dan? Zelf aan komen rollen? Of door een dino-moeder eventjes snel gelegd voordat mams weer vertrok om te verdrinken? b) hoe kwamen de eieren op de plaatsen waar wij later weer fossielen vonden? c) Wie beschermde die babies terwijl ze opgroeiden?
Als je je echt afvraagt waarom mensen enorme botten zouden gebruiken, heb je minder mensenkennis dan ik dacht. Groter is toch altijd beter? Er zijn altijd stamhoofden en koningen voor wie groot nooit groot genoeg kan. Mensen versieren hun tronen met de machtigste slagtanden van olifanten, maar dinobotten zijn ineens te groot? Dat geloof je toch zelf niet.
En wat bijzonder dat je zegt dat die botten gebruiksvoorwerpen niet bewaard blijven. Hoe kan het dan dat we ze toch vinden? Alleen dus geen dino-botten. Het zal die kopergele kleur en de hardheid wel zijn waardoor ze sneller vergaan ofzo.
Als jij echt meent dat je pas recht van spreken hebt als je het onderling met elkaar eens bent, dan wil ik je uitnodigen het eerst even eens te worden over de schepping met je concollega-gelovigen de Hindoes en de Shintoisten. :-)
