Tien tips om God te ontlopen

Die essentie kennen we maar al te goed @vrijheid. Een dagje Amsterdam, inclusief de Wallen, en we ontmoeten jouw vrijheid (=de onvrijheid van anderen) in al z'n aspecten. Overigens, we weten toch al lang dat er leven op andere planeten is? Waar komen al die graancirkels anders vandaan? ;-)

Nu is het op Mars vast heel erg stil en is de Curiosity daar zo goed als alleen. Misschien komt 'ie daar God nog wel tegen. Hopelijk maakt 'ie er een mooie foto van. De foto's tot nu toe zijn in ieder geval wonderbaarlijk.

@Omega: Het blijft vreemd, leven dat intelligent genoeg is om de enorme afstanden naar de aarde te overbruggen maar vervolgens zo primitief is dat het landbouwgewassen nodig heeft om te communiceren :-)

Dat Gagarin die uitspraak gedaan heeft is een communistische propaganda leugen. Dat heeft dit voorjaar nog in het RD gestaan. Had wel van heer de Jong verwacht dat hij een kwaliteitskrant zou lezen.

@Mortlach Nu onderschat je de enorme interplanetaire invloed van graan ;-)

@vrijheid Mijn al lang verdwenen vooroordelen herleven slechts bij het lezen van je onbevooroordeelde bijdragen ;-)

@vrijheid Met een andere toonzetting aan het begin van je reactie zou ik inderdaad gedacht kunnen hebben dat je een serieuze bijdrage had willen leveren.

@Jacob99 Een stelling poneren is niet zo lastig, maar deze ook toelichten vergt wat meer kennis. Ik ben erg benieuwd welke zaken uit de Bijbel door de wetenschap weerlegt zijn. Graag ook met bron. Zo leer ik ook nog eens wat.

Ik las overigens deze week een aardig artikel in de Volkskrant, mijn lijfblad, van de (niet-gelovige) historicus Mark de Vries. Zeer lezenswaardig. Hij toont met m.i. overtuigende argumenten aan dat ook atheïsme gewoon religie is. Doe er je voordeel mee: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3297328/2012/08/06/De-bewering-dat-god-niet-bestaat-is-wetenschappelijk-gezien-grote-quatsch.dhtml

Bert | donderdag 9 augustus 2012 18:40
Dat Gagarin die uitspraak gedaan heeft is een communistische propaganda leugen. Dat heeft dit voorjaar nog in het RD gestaan. Had wel van heer de Jong verwacht dat hij een kwaliteitskrant zou lezen.


Bert, sorry hoor, maar volgens mij weet jij echt niet wat je zegt: communistische propaganda. Hoe komt je daar toch bij????? Het heeft in het voorjaar in het RD gestaan....Ja, nou en?? Is dat dan een reden om het klakkeloos aan te nemen?
Wel erg naïef en ontkenning van de realiteit.

Hoho, beste Omega, je moet het wel goed zeggen. In dat artikeltje beweert iemand dat atheïsme in sommige vormen kenmerken(!) heeft die religie soms ook heeft. Dat is nogal wat anders dan zeggen dat atheïsme in zijn algemeenheid een religie IS.

Verder kun je het atheisten hooguit verwijten dat ze zich onzorgvuldig uitdrukken. Concepten die in wetenschappelijke zin volledig irrelevant zijn (zoals het al dan niet bestaan van God) verworden in de volksmond helaas al snel tot concepten die niet bestaan (omdat ze er immers niet toe doen).

Of, zoals een Franse astronoom eens tegen Napoleon zei toen die vroeg waar God was in diens theorie: "Mijn theorie heeft die hulphypothese niet meer nodig."

C.S. Lewis was zelf maar een simpele ziel. Dat laat zijn vergelijking wel zien, die gaat volkomen mank.

Het is ook van een bevooroordeeldheid dat zijn weerga niet kent. Je moet stil zijn vermijden, anders zul je dus God ontmoeten? Boeddhisten moeten het hebben van stilte en dan ontmoeten zij hun godheid (of Boeddha of hoe ze dat ook maar noemen), als men in stilte mediteert ontmoet men ook de godheid. Zegt men althans.
Het hangt maar net van je geloof of cultuur af wie je ontmoet. Dus het zit enkel in je eigen hoofd en is niet iets dat daarbuiten is. God zit dan ook in je hoofd.

@ theo,
grappig dat je de budhhisten noemt. ook zij hebben weet van hemel(en) en hel(len); ook zij moeten leven naar Mozes wet (via Buddha) om verlossing te vinden.
Ja, hun Gods besef is flink verbasterd en het theoretische buddhisme erkent geen God, maar vraag een buddhist in Laos, thailand of Myanmar en ze geloven in een god tot wie ze bidden, en weten zich tot een hel verdoemd. Buddhisten zoeken het goddelijke in stilte.
wat Lewis zei is dat je God tegenkomt in stilte etc. Je kan Hem alleen leren kennen door Jezus. dat is stap twee. ook dat wist Lewis; lees b.v. zijn boek "mere christianity"

@Mortlach Allereerst gaat het niet om zomaar iemand, maar om een ongelovige (agnost) wetenschapper. Dus niet iemand die zijn eigen vlees keurt. Hij heeft het bovendien niet over soms, maar over enkele (en dan komt het) essentiële (!) kenmerken die atheïsme en religie delen. Er bestaat geen wetenschap die het bestaan van God (of een god) kan bewijzen. Net zo min is als het mogelijk is om Zijn niet-bestaan te bewijzen. Dan verval je namelijk in filosofie of logica, met als gevolg dat je discussieert op basis van argumenten, niet op basis van feiten.

"Onzorgvuldig uitdrukken" is in dit geval wel een enorm eufemisme, als ik de grote broek aanschouw die atheïsten in hun discussie met gelovigen aantrekken. Wat dat betreft heb ik meer respect voor agnosten en vrijdenkers, hoewel zij die dit beweren te zijn, opmerkelijk vaak pregnant atheïstische trekjes koesteren ;-)

@Theosoof en @Vrijheid Als je Lewis eenzijdig citeert en hanteert, lijkt hij inderdaad een simpele ziel. Net zoals jullie dat waarschijnlijk zijn als ik citaten uit jullie reacties in een ander verband gebruik. Lewis adviseert niet alleen de stilte te vermijden om God te ontlopen, maar hij benadrukt zoveel te meer ook de andere aspecten. Met het zoeken van slechts de stilte kom je inderdaad alleen de godheid in je eigen hoofd tegen, en bij sommigen resulteert dat in het vinden van volmaakte leegheid ;-) Een fenomenaal werk van Lewis is "Brieven uit de hel", waarin hij niet alleen feilloos de gedachtestructuur van een mens ontleed, maar vooral ook het kwaad in al z'n dimensies blootlegt. Een eyeopener. Ook voor atheïsten.

@Vrijheid Als je mijn eerste reactie al "een sneer" vindt, dan heb je -vrees ik- nog een zwaar leven voor de boeg. De vrijheid (of essentie) waar jij het over hebt betekent de onvrijheid van anderen. En daarom refereerde ik aan de Wallen. In Nederland wordt het "hoerenlopen" over het algemeen als een groot goed gezien. Het betekent tegelijkertijd de onvrijheid van veel vrouwen die door hun pooier gedwongen worden om hun lichaam te verkopen. En dan heb ik het nog niet eens over vrouwenhandel. Jij noemt jouw vrijheid "oneindig veel genadiger" dan de God van de Bijbel. Maar jouw vrijheid betekent altijd dwang voor een ander. Maar noem gerust een voorbeeld waarin volgens jou de volmaakte vrijheid van de mens ligt, dus zonder beperkingen voor hemzelf of voor anderen.

@Jacob99 Grappig dat je met een voorbeeld komt dat nota bene door christenen zelf is bedacht tijdens de Scholastiek. Nu wordt deze vraag vooral door atheïsten gebruikt om het concept van een almachtige God te weerleggen. Maar almacht is iets wat alleen logischer wijze mogelijk is. Jij hebt het hier over een logische onmogelijkheid, oftewel een contradictio in terminis. Op jouw taalniveau: een vierkante cirkel.

Zoals ik al dacht kun je geen zaken uit de Bijbel noemen die door de wetenschap weerlegd zijn. Je reactie is een wel erg doorzichtig zwaktebod. Maar goed, je krijgt een herkansing.

@ Janvanverweg:

Waarom denken mensen toch altijd dat andere religies hun wetten van hun meester (of aartsvader) hebben? Ik weet dat jij een evangelist bent, en die verdraaien wel vaker woorden van andere religies om simpele en onwetende zielen te verleiden tot het volgen van hun religie. Zoals men dat tegenwoordig doet in India (onder andere), gelukkig dat theosofen daar een grote stok voor gestoken hebben en de Hindoes weer trots hebben laten zijn op hun voorouders en priesters (brahmanen). Maar goed, dit is buiten de discussie.
Dat boeddhisten in hellen geloven klopt. Maar dit zijn tijdelijke hellen en niet eeuwige zoals het christendom heeft. Ook geloven zij niet dat de hel een plek is, maar een vorm van bewustzijn. Een slecht leven bijvoorbeeld noemen zij al een hel.

@ Omega:

Lewis is zeker een simpele ziel. Hij stelt alles doodeenvoudig voor, met maar een antwoord voor ogen en dat is dat de Bijbel gelijk heeft. Zo stelde hij eens: OF Jezus is een leugenaar, OF hij is God. Omdat hij als enige zou hebben gezegd (van alle grote mensen en leraren) dat hij God is. Dus OF hij is gek, en je kan hem opsluiten. OF hij is daadwerkelijk God en je moet voor hem knielen.
Terwijl er een derde antwoord mogelijk is, en dat is namelijk dat de evangelisten Jezus woorden in de mond gelegd hebben. Ik moet ook toegeven dat ik de goddelijk van Jezus nergens in de bijbel terugzie, maar soit.
En iemand die een boek schrijft met daarin een geestelijke wereld (waar Lewis om bekend staat) neem ik niet serieus. Niet als schrijver, en als ik christen was zou ik er ook met een grote boog omheen lopen. Want hij loopt wat in het luchtledige te schrijven. Totaal niet bijbels onderbouwd.

@sjef de vries: was een artikel nav een biografie over gagarin, ook andere bronnen worden aangehaald... zie digibron.nl . ach ja laat mij maar naief zijn hoor.

@vrijheid Jouw god heet dus essentie.Wil je mij dan duidelijk maken waar die oneindige genade van jouw god uit bestaat? Je maakt me nu vreselijk nieuwsgierig. Misschien moet je het mij maar eens heel eenvoudig uitleggen, want als kip zonder kop snap ik van dit gekakel vrij weinig meer.

@theosoof Lewis is geen simpele ziel, maar jij vindt hem een simpele ziel. Dat is een verschil in perceptie, ontstaan uit het feit dat je zijn visie niet deelt. Bovendien stelt hij het niet simpel voor, maar legt hij het eenvoudig uit. Je baseert je mening niet op feiten, maar op de slechts bij jou aanwezige (in dit geval afwezige) kennis en wat onderbuikgevoelens. Je noemt daarbij één voorbeeld, vermoedelijk even snel gegoogeld. Maar misschien onderschat ik je en heb je daadwerkelijk een of meerdere werken van hem gelezen en is je oordeel gerechtvaardigd. Dan mag ik vast wel weten welk boek van hem je bestudeerd hebt en dan hoor ik ook graag wat daar mis mee is.

Dat je mensen niet serieus neemt die over een geestelijke wereld schrijven kan ik me voorstellen als je leefwereld niet groter is dan een kom soep, een bord pasta en SBS. En dat soort mensen neem ik weer niet serieus. Net zo min als wetenschappelijk aantoonbaar is dat er geesten bestaan, is het wetenschappelijk aantoonbaar dat ze er niet zijn. De arrogantie om je te verheffen boven de 4,5 miljard wereldburgers die wel in een bovennatuurlijke werkelijkheid geloven, maakt duidelijk dat jouw beperkte kennis de norm is van jouw evenzo kleine denkwereldje. En wij maar roepen dat gelovigen zo bekrompen zijn...

Als evangelisten Jezus "de woorden in de mond hebben gelegd", dan hebben we hier te maken met hyper-intelligentie wezens, die niet alleen liegen in commissie, maar dat ook nog eens doen in overeenstemming met tal van schrijvers door de eeuwen heen. Waarbij ze ook nog eens rekening hebben gehouden met de vervulling van diverse profetieën. Naast het feit dat de woorden van Jezus van zulk een 'onmenselijke' waardigheid getuigen, dat ze in wijsheid en kennis boven ieder menselijk geschrift uitstijgen.

Als je beweert dat je de Goddelijkheid van Jezus nergens in de Bijbel terugziet, maakt dat helder dat je die Bijbel nog nooit hebt bestudeerd. Ik hoop dat ik nu het genoegen mag smaken dat je nu ook om het bewijs hiervan vraagt, zoals ik je ook hebt uitgedaagd om je visie m.b.t. Lewis serieus te onderbouwen ;-)

Aan Omega:

Ik lees in jouw reactie een tikkeltje hoogmoed. Als ik het niet met hem eens ben, dan ligt het aan mijn gebrek aan kennis? En wat als ik jou eens vertel dat ik meer dan twintig jaar christen geweest ben, in woord en daad?
En als je weet hebt wat Theosofie precies is, dan zul je niet zo praten dat het lijkt alsof ik niet in geesten of iets "onaantoonbaars" geloof. Want je slaat de plank gewoon volledig mis, zoals je hier schijnbaar wel vaker doet (een beetje hoogmoedig optreden als een pseudo psychiater).
Ik heb het er enkel over omdat er in de Bijbel niet eens een beschrijving gegeven wordt van de Hemel, alleen dat er martelaren voor de troon van God zouden staan.
Ik heb drie boeken thuis van een schrijver die de hemel en hel ervaringen baseerde op het werk van Lewis. Ik heb nog nooit zulk suggestief werk gezien als dat. Zo deed de schrijver alsof Jezus persoonlijk iedere dode christen begeleide naar God toe. En dat engelen de dode begeleiden bij het sterven. (wat wel zou kunnen, maar niet bijbels te onderbouwen valt)

Over de evangelisten:

Hierin kan ik merken dat jij nog nooit werkelijk verdiept hebt in het ontstaan van de evangelieen. Er is gekopieerd, aan toe gevoegd en bewerkt. Zo is Marcus het oudste (van de bijbelse evangelieen) en die is gemaakt met Bron Q, waarschijnlijk woorden van Jezus en geen verhaal. Dat is pas bij Marcus tot een verhaal gemaakt. Men heeft er het Oude Testament bij gehad, en alle teksten die een profetie zouden kunnen zijn zijn in het verhaal verweven. De profetieen die Marcus mistte hebben Mattheus en Lucas erbij gevoegd. Zo krijg je een mooi verhaal, waarin Jezus allemaal wonderen deed (toevallig wonderen die ook door heidense mensen gedaan werden, maar soit) en zo de messias leek te zijn. Dus ja, het zijn leugenaars (voor onze tijd, in die tijd was het normaal om mensen te vergoddelijken en op een voetstuk te plaatsen) en ze hebben rekening gehouden met de vervulling van diverse profetieen. Neem alleen al de kruisiging. Waarom zou Jezus een aparte behandeling krijgen? Terwijl het voor de Romeinen in die tijd lopende band werk was en Jezus maar een "dwaze Jood".
En kijk eens hoe vaak er staat: "opdat vervuld werd....". Gaat er dan geen belletje rinkelen?
De woorden van Jezus hebben geen "onmenselijke" waardigheid, maar staan in de lijn van veel filosofen in die tijd. Het is een leugen om bijvoorbeeld het "heb uw naaste lief als uzelf" te zien als een schitterende vondst. Want dat komt in alle religies voor, en wordt weleens de gulden regel genoemd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Ik heb de Bijbel in die twintig jaar van christen zijn elke dag gelezen. En ik las nooit dat Jezus zichzelf als God zag. Zo zei hij toen iemand hem goed noemde: "waarom noemt u mij goed? Alleen God is goed". Wat al aangeeft dat hij zichzelf niet als God zag. Of hij moest het antwoord van de vrouw horen: "u bent God". Maar dat kan ik niet uit de tekst opmaken.